Val (terminologie)

Moderátoři: melkel, Viktorie, Knecht, Raiden, Wothan, Alexandr, Kain, Maršálek, Joe

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Val (terminologie)

Příspěvek od Alexandr » úte 14. lis, 2006 9:50

Zdravím všechny,
bavím se teď jedním takovým překladem a narazil jsem na menší terminologický problém. Proto bych potřeboval vědět, co si normální, průměrný (možná i lehce poučený) Čech představí pod pojmem "val". Abych vás neovlivňoval, ponechám si zatím pro sebe, co přesně vlastně řeším. Jen bych poprosil, abyste se snažili být konkrétní a vyhýbali se obecným definicím jako třeba, že to je nějaké opevnění, nebo tak něco.
Předem mockrát děkuji za vaši pomoc v této záležitosti.
S pozdravem
Saša

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 14. lis, 2006 10:04

Být konkrétní je poměrně těžké. Val je jak Hadriánův Val, tak jen nasypaný val. Jako první si pod tímto slovem představím val s příkopem a kolovou hradbou z udusané země :?
Vítězství nebo smrt!

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 14. lis, 2006 10:07

Val může být jen sypaný, může být kombinace dřeva a hlíny, může mít kamennou plentu...

Jukni třeba do Encyklopedie slovanské archeologie od Lutovského, tam je tuším něco na začátku vysvětlené.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 14. lis, 2006 10:07

Ahoj,
vím, že je to těžké, kdyby nebylo, neotravoval bych vás s tím :wink:
Díky za odpověď.
Čau
Saša

cossack
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 665
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pozořice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cossack » úte 14. lis, 2006 10:10

To je přece jasný jak facka. Val je prostě násep. Hromada hlíny podlouhlého tvaru, zhusta lichoběžníkového průřezu. Pokud půjdu do hloubky, tento termín mně asociuje nějaké provizorní - dočasné opevnění.
Odpověděl jsem správně :wink:

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 14. lis, 2006 10:11

Müscha: Díky. Mrknu na to. Přesto bych spíše než nějakou definici potřeboval něco, co si průměrný člověk představí. Protože průměrný člověk případnou Lutovského definici stejně nejspíš znát nebude, nehledě na to, že nějaký jiný také uznávaný autor určitě bude mít definici trochu jinou...

Cossack: Není správná odpověď, potřebuji jen znát názor co nejvíce lidí :-)

Díky
Saša
Naposledy upravil(a) Alexandr dne úte 14. lis, 2006 10:12, celkem upraveno 1 x.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » úte 14. lis, 2006 10:12

cossack píše:To je přece jasný jak facka. Val je prostě násep. Hromada hlíny podlouhlého tvaru, zhusta lichoběžníkového průřezu. Pokud půjdu do hloubky, tento termín mně asociuje nějaké provizorní - dočasné opevnění.
Odpověděl jsem správně :wink:
Tak to bych netvrdil. Minimálně v RS se valem označuje opevnění, které je sypané, ale i v kombinaci se dřevem (skořepinová, kotvová aj. konstrukce).
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

cossack
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 665
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pozořice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cossack » úte 14. lis, 2006 10:18

Müscha píše: Tak to bych netvrdil. Minimálně v RS se valem označuje opevnění, které je sypané, ale i v kombinaci se dřevem (skořepinová, kotvová aj. konstrukce).
Chtěl přece názor průměrného Čech. Jsem "RS nevzdělanec", poslední dobou co navštěvuji LH mírně poučený.

Viktorie
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 107
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Viktorie » úte 14. lis, 2006 12:21

Já vidím pod slovem val terenní překážku, která může být z různých materiálů - první mi na mysli vytanou: hlína, kámen nebo třeba lidská těla :twisted:
Viktorie

Métá?xestse Ohnéssese
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 250
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Pečky
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Métá?xestse Ohnéssese » úte 14. lis, 2006 13:27

Jako první jsem si vybavil hliněný násep v kombinaci s hloubeným příkopem...
Pak jsem si vybavil kamenné valy ze slovanských hradišť...
A po přečtení příspěvku Viktorie i povalené tramvaje v Praze z roku 1945 :)

Tak nevím, asi není val a val, což?
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 14. lis, 2006 16:17

Velký problém bude že pláčeš Alexandře na špatném hrobě - většina z nás zná pod tímhle označením asi tucet různých konstrukcí z různých období, různých velikostí, účelů a provedení, takže se z toho bude dělat obtížně statistika toho co si pod tím představí laik.

Já si třeba představím většinu vyjmenovaných věcí naráz :badgrin:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 14. lis, 2006 16:43

Jinak etymologicky asi val, nával, navalit...

Mrkvoslav

Příspěvek od Mrkvoslav » úte 14. lis, 2006 18:20

Myslím, že v tomhle případě by dost pomohl kontext, ve kterém se právě ten tvůj "val" vyskytuje... Na jeho základě bychom se mohli dobrat dál... takhle se můžeme dostat až na zavodiště Velké Pardubické :wink:

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 294
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Český Brod

Příspěvek od Martin » úte 14. lis, 2006 19:05

Pod heslem "val" se mi ihned vybaví asi následující:
1) dřevohlinité opevnění (příp. s plentou) starověkých či raně středověkých hradů a měst
2) hliněné sypané valy středověkých fortifikací, coby opevnění zabraňující přisunutí obléhací techniky k vlastním hradbám
3) hliněné sypané valy jako hlavní opevnění úspornějších středověkých staveb (tvrze, dvorce), ale i hradů (Hlavačov, Angerbach)
4) masivní zemní opevnění pozdně středověkých pevností rondelového typu (u nás Pardubice, Tovačov, Kunětická Hora atd.)
5) armované zemní hradby novověkých pevností
6) polní opevnění různého tvarosloví (ohražení táborů, reduty apod.)
7) Atlantický val - německé opevnění proti spojeneckému vylodění za 2. sv. války

Ale typů valů je ještě více. Bohužel jsem se dosti dlouho zabýval opevněním podrobněji, nevím tedy, jestli se jedná jen o lehké poučení, jak bylo uvedeno na začátku.

Alexandr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 176
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alexandr » úte 14. lis, 2006 19:13

Zdravím,
a děkuji vám všem za odpovědi. Kontext jsem schválně uvádět nechtěl, abych vás jím neovlivňoval. Avšak z reakcí svých známých i z reakcí vašich jsem zjistil, že většina lidí si pod pojmeme "val" představí násep - prostě hromadu hlíny, nebo kamení, nebo jinýho bordelu nasypanýho na hromadu, aby tvořilo překážku - takže se, myslím, můžeme pohnout dál.

Jde mi o sladění české a latinské terminologie. V latině může vallum, i, n. znamenat násep, palisádu, násep s palisádou a popř. i nějaké jiné, složitější opevnění, viz:

vallum, i, n. v Lewis and Short: A Latin dictionary

Vallum v A Dictionary of Greek and Roman Antiquities

Pseudo-Hyginus ve spisku De munitionibus castrorum (nebo také De metatione castrorum) na jednom místě píše:

48. Nunc munitionem castrorum et reliqua, quae pluribus auctores scripserunt, breviter, perferamus. Munitio aestivalium observatur generibus quinque: fossa, vallo, [vimine], agmine, aggere.

48. Nyní stručněji dokončíme výklad o opevňování tábora a ostatních věcech, které již popsali mnozí autoři. Opevnění letního tábora se zajišťuje pěti způsoby: příkopem, valem (vallum), překážkami z pleteného proutí, rozestavenými vojáky, náspem (agger).

Jiná edice má tuto část trochu jinak, ale to není důležité. Jak vidíte, vallum je zde použito v širším smyslu "složitějšího" táborového opevnění - zřejmě násep s palisádou, nebo jen palisáda, nebo ještě něco jiného. A pak je tu jiný výraz (agger) speciálně pro násep.

Na dalším místě, kde se podrobněji rozebírají jednotlivé druhy opevnění zmíněných výše se o valu říká:

50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento.

50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti.

Z tohoto popisu není zcela jasné, o co jde. Vzhledem k výše uvedenému to však asi nebude prostý násep, ale něco složitějšího, ovšem nazvat to zdí, nebo hradbou, nebo palisádou by asi nebylo moc přesné.

Na dalším místě se o náspu říká:

53. Aggeribus autem ita fit vallum, si locus petrosus aut arenosus fuerit, quod sine dubio aggere facto munitionem castris praebet.

53. Val (tedy nějaké nadřazené vyjádření ve smyslu táborové opevnění) bude ovšem tvořen náspem (tedy speciální označení konkrétního druhu opevnění) tehdy, jestliže bude místo kamenité nebo písčité, protože bez pochyby zřízení náspu táboru opevnění poskytne.

U této části jsem viděl i jiný překlad, ale to teď není důležité. Val se v tom spisku vyskytuje ještě několikrát, vždy v obecnějším smyslu táborového opevnění.

No, a já se teď snažím najít správnou terminologii, abych to srozumitelně přeložil. Protože jestliže si většina lidí pod pojmem "val" představuje násep, a já tady pak budu s těmito pojmy (vallum a agger, tedy val a násep) operovat stejně jako Hyginus, tak v tom každý bude mít guláš.

Ocením jakékoli návrhy, připomínky, opravy a rady.

S pozdravem
Saša

Odpovědět