Kroužkové zbroje ve vrcholném středověku

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 23. Mar, 2007 12:57

Vladan wrote: Máš pravdu, tamta přilba vypadá jako lebka, ale na tom dalším výjevu je ta samá, ale s přechodem na ochranu uší (takový starý šlap).

Vidíš takhle jsem na to nikdy nepohlížel ,ale po pravdě moc zřetelné to není a u těch co jsou dobře vidět-tam to krytí uší neni.Spíš mi to příjde takoby nějaký závěs.Ale nikdy jsem toto neviděl, nebo si toho stejně jako zde nevšilm.

Post by **Maršálek** » Fri 23. Mar, 2007 12:59

Koho napsal: Chrániče holenní se v ikonografii začínají objevovat ve větší míře už od přelomu 13/14 (když pominu Maciev. Goliáše),takže neřekl bych nic převratného.Nicménně jsem tam ty holenně nenašel.

Sice se začínají objevovat, ale nemyslím že by to bylo ve větší míře. Vybavím si jenom pár vyobrazení a to vždy u význačných bojovníků, viz. omýlaný Goliáš z bible Mac., sv. Mauricius (Špýrský dóm?), cca 2x v holkhamské bibli (v jednom případě se jedná o krále) a 2 x v Manessu (Albrecht Marschall von Rapperswil, Kristan von Luppin, ein Thüring). Donedávna jsem měl také za to, že plátové holeně, ať již kovové, či zesílené kožené byly poměrně rozšířené. Když jsem ale pak hledal jejich podobu, našel jsem jich k 2.pol. 13. století doslova jenom pár, k přelomu 13. a 14. st. pak obdobně. Od cca 1/3 se již objevují častěji a to v poměrně široké škále - především jako zesílení kroužkových nohavic.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 23. Mar, 2007 13:19

No v tomto zobrazení http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 bych řekl, že nemůže jít o nějaký další závěs (postrádalo by to smysl, já viděl buď kapuce nebo závěs, ale ten až u opravdového šlapu), už proto, že je kroužková brň namalovaná úplně jinak než ta helma s krytím krku a uší. Mimo to je to krytí krku a uší namalováno úplně stejně jako ta helma.

Je zajímavé, že jim vylézají vlasi pod helmou. Toho sem se všimnul až teď. Usuzuji z toho, že oddělená kroužková kapuca měla o hodně volnější střih, než kapuca na kompletu, podobně jako batwat (u toho je na vyobrazení také často vidět vlasy vylézající spod něj).

Post by **Maršálek** » Fri 23. Mar, 2007 13:56

Vladan wrote:No v tomto zobrazení http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 bych řekl, že nemůže jít o nějaký další závěs (postrádalo by to smysl, já viděl buď kapuce nebo závěs, ale ten až u opravdového šlapu), už proto, že je kroužková brň namalovaná úplně jinak než ta helma s krytím krku a uší. Mimo to je to krytí krku a uší namalováno úplně stejně jako ta helma.

Je zajímavé, že jim vylézají vlasi pod helmou. Toho sem se všimnul až teď. Usuzuji z toho, že oddělená kroužková kapuca měla o hodně volnější střih, než kapuca na kompletu, podobně jako batwat (u toho je na vyobrazení také často vidět vlasy vylézající spod něj).

Domnívám se, že tady se nejedná o kroužkové kápě, ale o stojací límec, který může být součástí kroužkové košile. měl jsem ho na starší košili a byl velmi pohodlný, navíc kryl krk do poloviny jeho výše - měl jsem ho podšitý kůží, aby mi kroužky nesjížděli vahou dolů.
Stejně tak by ale mohlo jít o kroužkový pláštík, který jako náprsenka kryje krk a ramena.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 23. Mar, 2007 18:22

Já mám ,ale Maršálku pocit ,že my se tu bavíme o tom černém "fleku" co jakoby pokračuje z oné kónické helmy po zadní straně krku.

Nebo ne Vladane

?

Triarius · Post by **Triarius** » Fri 23. Mar, 2007 18:43

nemohlo by to byť nejake doplnkove krytie temena, napr z kože? - toto len teoretizujem...na kov by som to netypoval, obavam sa, ze to by potom nezaklonili hlavu

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 26. Mar, 2007 6:50

Bavíme se o té ochraňe vystupující z helmy, ale Maršálkův postřeh je velmi vítaný. Také mě to napadlo, ale ještě jsem to v reálu na toto období neviděl. Máš nějaké další vyobrazení, popřípadě nález, který by to ukazoval? Myslel jsem, že je to spíše starší záležitost. Pláštík jsem viděl akorát na Svatováclavské zbroji a to je RS. Když vezmeš v potaz jejich moderní vybavení (plátová ochrana předloktí, oddělené rukavice), dával bych přednost spíš té oddělené kapuce.

Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu

.

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 26. Mar, 2007 7:14

Vladan wrote:Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu .

...jo, hviezdy na mňa vždy pôsobili veľmi romanticky

...to s tou kožou bol len taký momentálny nápad, ale zase s tým kovom neviem, on šalier je predsa len trochu ináč konštrukčne riešený...ale keď som sa na to pozrel ešte raz, tak sa mi stále viac zdá, či to nie je proste krúžkový záves, proste zdvojená ochrana...raz som to videl tuším v Osprey (ja viem, že to zas taký argument nie je)...

Post by **Kain** » Mon 26. Mar, 2007 7:27

Svou kroužkovku, co jsem pletl, mám se stojáčkem, a taky mohu jen doporučit. Neškrtí, dobře kryje krk.

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 26. Mar, 2007 7:39

Triarie vyděl jsi někdy v reálu dvojitou kroužkovou ochranu typu kukla či ten stojáček + kroužkový závěs? U toho stojáčku by to asi bylo možné,a le myslím, že by to iluminátor rozdělil podle typu zbroje. Jelikož si dal práci s rozdělením plátů, kroužků a helmy, přičemž tato ochrana týlu a krku je naprosto stejně namalovaná, jako ta helma. Nevidím důvod proč by to mělo být pokládáno za kroužkový závěs. není na tom ani známka alespoň stylizace kroužků. Například kapuce jak oddělené, tak komplety i ten možná stojáček jsou zřetelně iluminovány jako kroužky.