Odívání

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 18. Dec, 2006 12:18

Jasné, je tam toho opravdu dost, bohužel jsem neměl vše v počítači a ty stránky mi blbly ,takže jsem je nemohl prohlédnout všechny.
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/21v.jpg- přeci jen mi nedá,nevíš proč ta pozdější změna těžkoodění?viz moje poslední zpráva.

http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/74r.jpg - ten obrázek co jsem měl na mysli já, netušíš co tomu chudákovi provedli,nebo je to nějaká panošská zkouška ,kterou mi Dobrohost zatajil.

Takže se ,ale shodnem ,že tak pro ty 30. léty by to byl hodně módní výstřeleka a později už rozvíjící se nový módní masový trend.

To je jak z módního časáku.Nemáte někdo ještě nějaké postřehy.

Post by **Maršálek** » Mon 18. Dec, 2006 14:40

KOHO z Hrabišína wrote:Jasné, je tam toho opravdu dost, bohužel jsem neměl vše v počítači a ty stránky mi blbly ,takže jsem je nemohl prohlédnout všechny.
http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 4/21v.jpg- přeci jen mi nedá,nevíš proč ta pozdější změna těžkoodění?viz moje poslední zpráva.

http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/74r.jpg - ten obrázek co jsem měl na mysli já, netušíš co tomu chudákovi provedli,nebo je to nějaká panošská zkouška ,kterou mi Dobrohost zatajil.

Takže se ,ale shodnem ,že tak pro ty 30. léty by to byl hodně módní výstřeleka a později už rozvíjící se nový módní masový trend.

To je jak z módního časáku.Nemáte někdo ještě nějaké postřehy.

Osobně se domnívám, že módní trendy jako dvoubarevné nohavice se objevují okolo 1/4 14. st. u nobility a šíří se směrem dolů - viz. Zbraslavská kronika, lamentace Petra Žitavského na neurozené kteří napodobují módu urozených (30.-tá léta). Opět doporučuji přečíst Zíbrta, který jako editor hodně a dobře cituje prameny. Dvoubarevné nohavice souvisejí s trendem těsných kratších svrchních kabátců, což je opět záležitost nobility, byť špičky patriciátu tuto módu napodobují opět nejpozději ve 30.-tých letech u nás. Ve stejnou dobu se objevují zmínky o složitých účesech neurozených paní a dívek (myšleno ve smyslu pletenců a tvarovaných copů okolo hlavy), tj. o zdobení hlavy nejenom chapelem, závojem, či čepcem. Současně se objevují zmínky o užívání parfémů a líčidel neurozenými ženami. Z písemných pramenů se o tomto rozšíření dovídáme od 30.tých let a na vyobrazeních je dohledáme až o dekádu později. Tohle zpoždění mezi písemnými a obrazovými prameny je typické, ale může být dáno právě i opatrnou datací soudobých historiků a editorů, kteří raději označí pramen za mladší.

Ale zpět na značky, budeš-li se jako urozený mladý muž oblékat podle poslední módy a zvolíš vypasovaný cotardie, pak můžeš s klidným srdcem obléci i dvoubarevné nohavice. V případě manuskriptů je to hodně i o stylizaci iluminátora a o požadavku zadavatele... těch faktorů, které je třeba brát v potaz je prostě více (spíš až dost a je tedy třeba posuzovat každý pramen individuálně a s odpovídající kritikou).

K iluminacím z Alexandra - ta starší bojová scéna zobrazuje oděnce ve zbrojích odpovídajících poč. 14. st., další folianty pak spíše polovinu 14. st. Posuzovat manuskript a jeho zobrazení jenom podle iluminací je dosti zavádějící, takže zaujal-li tě tento, pak doporučuji číst, nebo vyhledat jeho edici s komentářem.

U druhé iluminace také neodhadnu výklad, ale tolik bych se nebál, Ronšperk je leckdy dobrý pán

Doporučuji přečíst alespoň naši Alexandreidu, protože vyobrazení doprovázejí text a vážou se vždy na konkrétní příhody a události.

Post by **Kain** » Wed 03. Jan, 2007 13:45

Od neolitu? Nedávno jsem mluvil s holkou od SEA Všestary a ta hovořila o vícebarevném třívazném kepru už v neolitu:-)

Post by **Wothan** » Wed 03. Jan, 2007 16:24

Abych ocitoval náš vlastní web: "Jeden z nejstarších doložených případů keprové vazby pochází z Östra Gerum ve Švédsku z doby Bronzové (La Baume 1955)".

Jinak: http://www.curiavitkov.cz/prace34.html

Ale nic tak starého jako je neolit jsem nikde nenašel. Odkud přesně to máte?

Post by **Kain** » Wed 03. Jan, 2007 16:47

Jako informaci sdělenou, tedy prameny neznám. Ale zkusím to zjistit, nasadil jsi mi brouka do hlavy:-)

Post by **Knecht** » Thu 04. Jan, 2007 20:12

Z našeho území je z neolitu kus petrifikované vlněné tkaniny tkané stylem panama - jakoby zdvojená plátnová vazba. Lokalitu z hlavy nevím, tuším že je to Morava...

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 27. Feb, 2007 9:40

Měl bych dozaz z trochu jiného soudku, přesto si myslím, že do této diskuze také patří.

Používaly dámy v 2. pol. 14. stol. nějaká líčidla? Jestliže ano, jaká?
Vím o používání líčidel ve starověku, aqle pro středověk jsem nic nenašel.

Děkuji

Post by **Maršálek** » Tue 27. Feb, 2007 10:15

Vladan wrote:Měl bych dozaz z trochu jiného soudku, přesto si myslím, že do této diskuze také patří.

Používaly dámy v 2. pol. 14. stol. nějaká líčidla? Jestliže ano, jaká?
Vím o používání líčidel ve starověku, aqle pro středověk jsem nic nenašel.

Děkuji

Je to sice poloviční odpověď, ale aspoň něco

In: Dubec I. Evropská móda vrcholného středověku. Odívání nobility v 1. pol. 14. st., Hradec Králové: Fakulta humanitních studií, Univerzita Hradec Králové, 2006, bakalářská práce, s. 56-57.

Ačkoli nejčastěji se omezení a zákazy týkaly oděvů a doplňků, předmětem opakované kritiky byla i přílišná péče o tělo. Mravokárci tak kázali nejenom proti „zženštělosti“ mužů, kteří si po ženském způsobu kadeřily vlasy, ale i proti marnivosti žen, které si barvily vlasy, líčily si tváře a rty, obočí a řasy a užívaly parfémy. V očích mravokárců se tak tyto fintivé ženy dopouštěly hříchu pýchy a falše, když „prostředky strojenými a padělanými“ lhaly o své kráse (4). Lze se však domnívat že tato kritika nebyla míněna všeobecně, ale byla opět mířena proti neurozeným, kteří napodobovali rytířskou módu. Zíbrt uvádí, že líčení bylo v souvislosti s urozenými ženami v Čechách známo nejpozději od 13. století: „Je na pováženou, že již ve století XIII. z ciziny bylo do Čech zaneseno umělé šlechtění a barvení tváří – líčení. Zachován je list, kde „císař“, předseda zábavného družstva, vyzývá družky, aby se ozdobně vystrojily, aby se nalíčily červeným líčidlem.“ (5) . Pokud se tedy první zmínky o líčení objevovaly v souvislosti s urozenými dámami, které bývaly u dvora vždy důstojně oblečené a upravené, jak to odpovídalo jejich stavu a požadavku reprezentace, lze se domnívat že i jejich líčení působilo decentně a nikoli křiklavě a že mravokárci tedy opět kritizovali ženy neurozené. Urozené dámy a panovnice pak nepochybně parfémy a líčení znaly a užívaly (6). O jejich užívání svědčí i dobový ideál ženské krásy, který byl opakovaně zpodobňován umělci na deskových obrazech a polychromovaných sochách Madon. Ty jsou stylizovány jako půvabné a elegantní krásky s alabastrovou pletí, červenými tvářemi a rty, pěstěným obočím a výraznýma očima. Přitom je z jejich stylizace patrná vznešená důstojnost a cudnost, kterou bychom předpokládali právě u urozených dam.

(4) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 262.

(5) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 263.

(6) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 262.

Protože předmětem mé práce nebylo líčení jako takové, spokojil jsem se s těmito citáty Zíbrta, ale v případě dalšího zájmu se můžu pozeptat Lenky, která se v rámci našeho projektu Hradeckého dvora velmi okrajově zabývala i líčidly a parfémy. Jediné co si pamatuji, je že líčení nebylo v urozené společnosti na rozdíl od pozdějších dob či měšťanek nijak divoké. Drahé parfémy a líčidla se k nám vozily z Orientu, Byzance, nebo z Pyrenejského poloostrova a Itálie. Z parfémů byla vyhledávána růže a jasmín - tím mé znalosti končí

Obávám se však, že solidní studie by mohla nejspíše poskytnout Francie, která pro tento obor disponuje vysokou školou - zkus Andrého.

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 27. Feb, 2007 10:54

Velice děkuji za rychlou odpověď. Jedná se nám o to, jaká se užívala líčidla. Z tvé odpovědi a uvedených citátů soudím rtěnka, nějaká "tužka na oči" pro jejich zvýraznění a též pudr pro zesvětlení tváře. Z mnou shlédnutých vyobrazení soudím, že oční stíny se asi moc nepoužívaly (ve starověku však známé byly).

Ještě jednou děkuji

Post by **Maršálek** » Tue 27. Feb, 2007 10:58

Vladan wrote:Velice děkuji za rychlou odpověď. Jedná se nám o to, jaká se užívala líčidla. Z tvé odpovědi a uvedených citátů soudím rtěnka, nějaká "tužka na oči" pro jejich zvíraznění a též pudr pro zesvětlení tváře. Z mnou shlédnutých vyobrazení soudím, že oční stíny se asi moc nepoužívaly (ve strověku však známé byly).

Ještě jednou děkuji

prakticky souhlas - jak jsi velmi bystře postřehl, lze si udělat solidní představu z deskových obrazů madon.