Svátky ve vrcholném středověku

Jiři z Holohlav · Post by **Jiři z Holohlav** » Wed 01. Oct, 2008 15:36

Poutě po kolenou konali již Keltové.

Labyrin v Chartres je normálně pod kobercem a lavicemi, odkrývá se o letním slunovratu.Proputoval jsem jím.

Vstup do rozjímání - to je hrozně individuální.Mě stačí pár dechů ,ale bolící tělo mě ruší.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Wed 01. Oct, 2008 18:15

Kateřina_z_Landštejna wrote:Takže, pokud jsem to správně pochopila - možnost vykonat pouť třeba v oblíbeném kostele člověku asi i usnadňuje rozhodnutí vykonat pouť větší, vzdálenější nebo např. vnitřně těžší (protože pouť, myslím si já, není jen fyzický výkon, ale asi hlavně to, co se děje v lidské mysli, ne?)? Přijmout třeba nějaké velmi závažné duchovní rozhodnutí?

Rozhodně ano.
Jak psal Bohuslav - budiž mu dík za výtečný rozbor - poutníci sepisovali závěť, to lze brát ze dvou hledisek, jednak z pragmatického (kdyby se nevrátili) a jednak z duchovního.

Velká duchovní změna vždy nějak souvisí se smrtí. Křest vypadal původně taky trochu jinak, totiž. Ve většině jazyků je Jan Křtitel nikoliv křtitel, ale ponořovatel (Baptist), věřící sestupovali do Jordánu, nikoliv že stáli v žabinci kde bylo vody po kotníky jako na obrazech za 19. věku, ale vstoupili do dravé řeky, tak, že jim voda sahala po uši. A pak zvolali "Už nemohu dále, neboť mne strhne proud!" A v momentě kdy je proud strhl (kdy zemřeli), je Jan zachytil. To byl jistě působivý rituál.

Nebo, benediktýni, nejstarší mnišský řád, když přijímali novice, tak před pomazáním je zabalili do hrubého plátna a sloužili nad nimi mši jako nad mrtvými. Úžasné a působivé!

Svobodní zednáři mají součásti přijímacího ritu také to, že novic sepíše v rozjímací komoře svou filozofickou závěť. Mimochodem složitý systém kroků jimiž je novic při stejném ritu veden evokuje pouť, připomíná mi to trochu právě ten tanec v Chartresském labyrintu.

To vychází z velmi starých, snad prastarých iniciačních tradic.
Pasovací rituál měl kromě prvků násilí a prvky setkání se smrtí. Budoucí rytíř byl oblečen do hrubého/žíněného roucha a strávil jistou dobu o samotě a stranou - to je velice důležitý moment při pasování!

Iniciace byla u mužů nezbytná (to co má žena přirozenou cestou, na to muž musí dojít jinak), byl to vstup do života, do společnosti a také do své plnosti. Iniciace byl dlouhý, při němž se muž setkal z jistými zkouškami - setkal se s bolestí, s tím že život je sice tvrdý ale může být také krásný. A setkal se také se smrtí. Teprve až to vše překonal, stal se mužem.

Odkážu na knihy františkána R.Rohra, který se zabývá mužskou spiritualitou, ten říká - každá stará kultura iniciovala své muže.

Tím jsem snad odpověděl i ostatním.

Tobě Kateřino ještě dodám, jak si se ptala jestli to "obejití kostela" může být začátkem nějaké větší poutě, která skutečně začíná, ba i končí "uvnitř", to, že ostatně i dnes někteří lidé jdou například do Santiaga na "etapy", jiní ujdou jen část cesty... Znám jednoho člověka, který šel Svatojakubskou cestu asi rok - vždy se někde zastavil, pracoval tam a až vydělal nějaké ty měďáky (ono je to putování poměrně drahé) tak šel zase o dům dál...

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 03. Oct, 2008 10:36

Havránek, Maršálek: Opravdu nevidím jediný důvod, Proč to tady promazávat. Maximálně rozdělit do nového tématu "víra". Diskuze je od toho, abychom si spolu povídali a to o všem co nás napadne a souvisí s naším koníčkem. Tabuizování jednoho je nežádoucí. Zejména pokud se nás to týká, jako představitelů té či oné postavy.

Určitě. Jmelí, meluzína, hejkal, atd. to všechno jsou velmi živé součásti lidských pověr, ale nikoliv víry. To je třeba umět rozlišit. Jmelí se navíc věšelo na vánoce

. Nadpřirozené bitosti, a duchové provázeli člověka od pradávna. A jistě vychází z příběhů starších a velmi pohanských, nicméně to nejsou pohanští bohové. A pokud nějaký základ v pohanské legendě vidíme, pak v křesťanském pojetí oné legendy již se daná postava stává čistě nadpřirozenou nikoli božskou. Na rozdíl od víry v Boha se však lidé jejich projevů báli. A proti nim věšeli, křížky, česnek, jmelí na ochranu. Víra ať už v Boha jediného je založena na trochu jiných principech. Ono pokud se narodíte v rodině, která praktikuje křesťanství, jako něco dobrého a spásného, je těžké to tak nevnímat i v dospělosti a o tom především středověk je. Myslím, že pan Smetanka to opravdu hezky popsal. Nicméně je zvláštní, jak se dá ten samý text pochopit různě. Protože ten text je odrazovým můstkem jak pro příznivce starších pohanských kultů, tak pro křesťana.
Každá víra má ve společnosti a v dějinách své projevy. Chrámy, texty, ústní tradici. Nelze zpochybnit její silnou existenci ani když se nám to nehodí do naší mentality, či jiné víry. V RS (jíž se Ostoj týká) lze ještě v Evropě projevy pohanství sledovat. Nicméně v době staveb katedrál je křesťanství projevováno společností až příliš silně.

Post by **Rab** » Fri 03. Oct, 2008 12:28

Nemohu s tebou souhlasit, ale nechci to tady rozebírat, protože by to k ničemu nevedlo. Už jen co je nějakých tisíc let křesťanství (u nás) oproti předchozím desetitisícům až statisícům let...

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 03. Oct, 2008 12:34

O kterých nemáme ani řádku

.
Diskuze je přesunuta.
Ale souhlasím. Berme se tak jak jsme. Respektuji tvou víru.

Post by **Rab** » Fri 03. Oct, 2008 12:44

No o počátcích křesťanství také nemáme nic soudobého a věrohodného... Archeologie dovoluje na základě hmotných artefaktů zčásti poznat duchovní svět v pravěku...o Ježíši Kristovi, fiktivní postavě, to však nedokáže

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 03. Oct, 2008 12:50

Rabe, to pozná předměty, které "pravděpodobně" sloužili k vykonávání náboženských obřadů. Jakého smyslu zaměření a kolika vyznání ??? Ale jsou to lákavé teze, to je pravda.
Křesťanství má písemnou a ústní tradici, páč je stále živé. To je celá výhoda. Stejnou tradici ústního předání víry máme u kmenů ve střední Africe či Austrálii. Tady již bohužel ne.

Kateřina_z_Landštejna

Ronšperk wrote:Rabe, to pozná předměty, které "pravděpodobně" sloužili k vykonávání náboženských obřadů. Jakého smyslu zaměření a kolika vyznání ??? Ale jsou to lákavé teze, to je pravda.
Křesťanství má písemnou a ústní tradici, páč je stále živé. To je celá výhoda. Stejnou tradici ústního předání víry máme u kmenů ve střední Africe či Austrálii. Tady již bohužel ne.

Já bych asi byla opatrnější, ono také existuje poměrně dost nástěnných maleb v jeskyních, jež spíše než jako obydlí sloužily právě jako svatyně (nemají očouzené stěny). A tam je toho zaznamenáno o duchovním životě pravěkých lidí dost. Navíc existují výjevy ryté do klů, velkých kostí a rohů - a to jsou celé příběhy, hlavně na severu. Když se tak člověk zamyslí, tak toho víme o duchovním životě v pravěku víc, než o duchovním životě prvních křesťanů. O těch totiž nevíme ZHOLA NIC. Jen to, co nám tvrdí evangelisté o stovky let později.

O tradici předání víry ve vedlejší diskusi.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Fri 03. Oct, 2008 13:49

Rab wrote:Archeologie dovoluje na základě hmotných artefaktů zčásti poznat duchovní svět v pravěku...o Ježíši Kristovi, fiktivní postavě, to však nedokáže

Rabe a v tom je tvůj problém.
Ačkoliv názory na Krista jsou u mnoha lidí různé, ti seriozní alespoň uznají, že Ježíš je skutečnou nikoliv fiktivní postavou. Nechci tě napadat, jen konstatuji. Někteří uznají jeho existenci, ale myslí si, že byl filozof, a tak si vemou něco od něj něco od Konfucia, něco od jinud.... jiní si myslí, že byl něco jako léčitel, jiní v něm spatřují proroka a někteří mesiáše.

Soused jedné paní je zubař, když paní podřebuje skolit švestku, může jí ten pán posloužit službou zahradníka, když tu paní rozbolí zub, může ji posloužit službou lékaře.

Jsou velikonoce, Josef umře a Ježíš s Marií zůstanou sami, sousedé si říkají: "Jsou to chudáci, pozveme je na oběd." Ze slušnosti je skutečně pozvou. Ještě než příjdou, si však pro sebe pán domu povídá: "doufám, že nebude Ježíš mluvit o náboženství, ty jeho řeči se nedají poslouchat..." Ježíš příjde a o Bohu nemluví, ale stráví pěkné poledne se sousedy.

Jiní pozvou Ježíše k sobě domů proto, aby se dozvěděli něco o Bohu, Ježíš u jídla vypráví a vypráví krásně. Oni v něm rozpoznají více než obyčejného rabbiho, řeknou mu: "Víš, Ježíši, my máme nemocnou babičku...". A on jim uzdraví babičku.

Ten kdo v Ježíši rozpoznal tesaře, mohl obdržet dobrý stůl, nic víc. Ten kdo v něm rozpoznal mesiáše, získal (obrdžel) odměnu mesiáše.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 03. Oct, 2008 13:54

Kateřina: No obrázky jsou stále jen obrázky. Z antilopy poznám jen antilopu a o duchovním životě autora vím zase jen pumpička. Ty samé výjevy si kreslí piloti na svá letadla - sestřely

První křesťané byli evangelisté což jsou jedni z apoštolů, učedníků Krista. Oni jsou prvními následovníky. A jejich osudy a osudy Krista máme zapsány poměrně slušně. Stejně, jako pronásledování prvních křesťanů a rozvoj křesťanství v římské říši. Rozhodně je to víc než obrázek v jeskyni bez autora a důvodu malby. Myslím že mícháš duševní a duchovní stránku věci. Malba je jistě doklad duševní vyspělosti člověka, nikoli o duchovním životě.