Odívání

Lenka · Post by **Lenka** » Wed 10. Dec, 2008 21:10

To jsem psala Zuzce ať se podívá, psali jsme oba současně.
Já jsem ty kožešinové trojúhelníky pokusně vyřezala a našpendlila na plášť a vypadá to stejně jak na těch obrázcích, co sem dával Bohuslav. Ale nemá mně kdo vyfotit a z těch fotek bys toho asi moc nevykoumal. Zkusím to nakreslit, nebo vyfotit zítra.

Zuza · Post by **Zuza** » Wed 10. Dec, 2008 21:15

No, pokud to dobre chapu, tak Marsalkova interpretace ci interpretace autora clanku na Curia Vitkov to bere tak, ze bylo oboji. Moje interpretace je ale jina. Pokud ovsem nekdo nema nejaky nalez plaste s prukrcnikem...
(Mozna by mohl byt prukrcnik jen naznaceny, proste temer, jako by tam nebyl, to by tvarove asi taky vypadalo verohodne...ale vetsina interpretaci, ktere znam, tam dava cely pulkruh a to se mi zda moc.-))

Lenka · Post by **Lenka** » Wed 10. Dec, 2008 21:40

To bys asi musela probrat přímo s autry, tedy Wothanem a Maršálkem, ale mi se kulatý průkrčník nezdá nijak nepravděpodobný, vzhledem k tomu, že oděvy té doby vycházely z geometrických tvarů, průkrčníky na tunikách byly kulaté, tak proč by pláště měly mít jen nějaký náznak. Pokud průkrčník byl, tak je asi jedno jesli přesně kulatý nebo šišatý, každý krejčí si ho vysřih podle sebe.

Lenka · Post by **Lenka** » Wed 10. Dec, 2008 22:01

Jiří: Takto je kožešina našita na plášti z rubu. Přesahující klíny jsou podšity látkou. Když si plášť oblékneš, lem překlopíš ven, vznikne ti dlouhý, rozšiřující se límeček, vypadá, jakobys měl přehozenou šálu. Když ty klíny překlopíš k sobě a sepneš, plášť se uzavře, vznikne poměrně hluboký výstřih do V, lemovaný úzkým pruhem kožešiny. Ten rovný pruh za krkem bys měl mít dlouhý asi 40cm, pak teprve začínají klíny.
http://img101.imageshack.us/my.php?image=plls7.jpg

Post by **Maršálek** » Wed 10. Dec, 2008 22:37

Zuza napsala: Podle toho, jaky delaji tvar vyhradne vsechny plaste tohoto obdobi soudim, ze zadne prostrizeni, tedy prukrcnik nebylo. Zvlast vezme-li se v uvahu, ze vsechny strihy byly tenkrat strasne jednoduche, minimalne strihy na volnejsi odevy.

Odpusť, ale to je dosti odvážné tvrzení

Projdi si jak dochované originály, tak dobová vyobrazení, reliéfy a plastiky.

Z dochovaných originálů mě jenom namátkou napadá:
http://www.kostym.cz/Cesky/1_Originaly/ ... _01_83.htm
http://www.kostym.cz/
K rannějšímu období prokážeme průkrčníky taky

Také tvrzení o tom, že všechny střihy byly velmi jednoduché neobstojí. Právě takové bagatelizování vede k mylným závěrům a těm se přeci chceme vyhnout

P.S. omlouvám se za OT, protože to jsme od původního tématu dosti odbočili

Kateřina_z_Landštejna

Ať procházím literaturu i weby s vyobrazeními jak chci, v drtivé většině nacházím pláště bez průkrčníku, a to půlkolové, 3/4- i celokolové, a bez čehokoli, co by nějak připomínalo ony "cípy", "klopy" či "límec", zobrazené na sochách dam z Naumburgu.

Nezbývá mi tedy než se domnívat, že v uvedeném případě se jedná o nezvyklý střih pláště a zobrazené cípy mají za účel zdobit, nikoli uzavírat plášť. Prošla jsem Luttrellův žaltář, Maciejowskou bibli, Codex Manesse i řadu vyobrazení z jiných rukopisů, fotografie soch z období 1250 - 1350 na wga.hu a nikde jsem na nic, co by pláště Uty a Regelindy nějak připomínalo, nenarazila. Navíc se ten zvláštní střihový prvek týká jen dámských plášťů, pánské pláště Hermanna a Ekkeharda jsou opět normální x-kruhové, sepjaté na hrudi sponami se šňůrou či páskem.

Nenacházím žádnou textovou či obrazovou oporu pro názor, že by pláště té doby bez průkrčníku byly uzavírány jinak, než přitažením k tělu či přehozením cípu přes rameno.

Výrazně menší je pak výskyt plášťů s průkrčníkem - ty jsou samozřejmě uzavřeny.

Pokud někdo máte nějaké zdroje, které by podporovaly jinou hypotézu, uveďte je, prosím.

Lenka · Post by **Lenka** » Thu 11. Dec, 2008 7:06

A takto by pak vypadal plášť s průkrčníkem. Kožešina kolem průkrčníku je přišita zvenčí, na klínech naopak z rubu. Po přeložení a sepnutí klínů se plášť uzavře až pod krk, nevzniká hluboký výstřih, jako u pláště bez průkrčníku.
http://img516.imageshack.us/my.php?imag ... kemxo1.jpg

Souhlasím s Kateřinou, že u plášťů bez průkrčníku mohla být kožešina spíš módní záležitost, protože hluboký výstřih, vzniklý sepnutím, příliš nezahřeje.

Tříčtvrtěkolový plášť musí mít i průkrčník a je ho možné bez problémů sepnout, žádné přídavné klíny tedy nepotřebuje.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 11. Dec, 2008 8:13

Zuza wrote:No, pokud to dobre chapu, tak Marsalkova interpretace ci interpretace autora clanku na Curia Vitkov to bere tak, ze bylo oboji. Moje interpretace je ale jina. Pokud ovsem nekdo nema nejaky nalez plaste s prukrcnikem...
(Mozna by mohl byt prukrcnik jen naznaceny, proste temer, jako by tam nebyl, to by tvarove asi taky vypadalo verohodne...ale vetsina interpretaci, ktere znam, tam dava cely pulkruh a to se mi zda moc.-))

Maršálek mne předběhl s nálezem. Nicméně prohlédni si ještě korunovační plášť římských císařů. Je neskutečně profláklý a má rovněž průkrčník, ale oproti již postovanému, velmi mělký. Ergo škatulkovat nemá smysl

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 11. Dec, 2008 8:15

Kateřina_z_Landštejna wrote:Ať procházím literaturu i weby s vyobrazeními jak chci, v drtivé většině nacházím pláště bez průkrčníku, a to půlkolové, 3/4- i celokolové, a bez čehokoli, co by nějak připomínalo ony "cípy", "klopy" či "límec", zobrazené na sochách dam z Naumburgu.

Nezbývá mi tedy než se domnívat, že v uvedeném případě se jedná o nezvyklý střih pláště a zobrazené cípy mají za účel zdobit, nikoli uzavírat plášť. Prošla jsem Luttrellův žaltář, Maciejowskou bibli, Codex Manesse i řadu vyobrazení z jiných rukopisů, fotografie soch z období 1250 - 1350 na wga.hu a nikde jsem na nic, co by pláště Uty a Regelindy nějak připomínalo, nenarazila. Navíc se ten zvláštní střihový prvek týká jen dámských plášťů, pánské pláště Hermanna a Ekkeharda jsou opět normální x-kruhové, sepjaté na hrudi sponami se šňůrou či páskem.

Nenacházím žádnou textovou či obrazovou oporu pro názor, že by pláště té doby bez průkrčníku byly uzavírány jinak, než přitažením k tělu či přehozením cípu přes rameno.

Výrazně menší je pak výskyt plášťů s průkrčníkem - ty jsou samozřejmě uzavřeny.

Pokud někdo máte nějaké zdroje, které by podporovaly jinou hypotézu, uveďte je, prosím.

A co ty co jsem dával a na které se ptal Koho? Kvůli nim to přeci vzniklo

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 11. Dec, 2008 8:18

Lenka wrote:A takto by pak vypadal plášť s průkrčníkem. Kožešina kolem průkrčníku je přišita zvenčí, na klínech naopak z rubu. Po přeložení a sepnutí klínů se plášť uzavře až pod krk, nevzniká hluboký výstřih, jako u pláště bez průkrčníku.
http://img516.imageshack.us/my.php?imag ... kemxo1.jpg

Souhlasím s Kateřinou, že u plášťů bez průkrčníku mohla být kožešina spíš módní záležitost, protože hluboký výstřih, vzniklý sepnutím, příliš nezahřeje.

Tříčtvrtěkolový plášť musí mít i průkrčník a je ho možné bez problémů sepnout, žádné přídavné klíny tedy nepotřebuje.

Mnoho plášťů bylo čistě a jen módních. Hedvábných a půlkruhových. 4istě jen okázalost nositele. Ale to jsme ve vysokých politických kruzích.