šerpy

Andre · Post by **Andre** » Thu 13. Mar, 2008 9:45

richardrg wrote:Vážení a ctihodní pánové, předpokládám, že tato debata se rozvinula, kvůli označení na panskou bitvu. Kde je v pravidlech snad dokonce varkoč v barvě pána, mě to taky přijde divné, ale jak to rozlišit, pokud chci být dobově správně - budu mít jako pěšák na sobě prošívku, a na klobouku červený aventail jak si přál Maršálek, podle mě by muselo stačit jen označení v erbovních barvách. Jak postupovat v tomto konkrétním případě?

Rád bych üpozornil na jeden fakt: v pravidlech projektu Panská bitva nic takového není, to že to vyžadují oba velitelé zbrojných družin je druhá věc ... byť mně to nepřipadá správně - obzvlášť ve vztahu k rozsahu Panské bitvy, tzn. drobného střetu na úrovni pohraniční šarvátky.

Post by **Maršálek** » Thu 13. Mar, 2008 10:15

proto bych tohle obecné téma nevztahoval na panskou bitvu

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 17. Mar, 2008 7:51

richardrg: Já myslím že nařízení ohledně červených stuh, je myšleno na Libušín ne?
A Aventail je dle mého francouzké označení barmice-brněného závěsu. Alespoň jsem to v tomto spojení jsem se s tím setkal.

richardrg · Post by **richardrg** » Mon 17. Mar, 2008 19:10

pro jistotu jsem si to ověřil- na panskou píše červený šátek a na Libušín červenobílou točenku

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 18. Mar, 2008 7:39

To já jsem vůbec nevěděl, že i na panskou

!

zoro · Post by **zoro** » Sat 12. Apr, 2008 13:18

Na tohle téma jsem si teď vzpomněl na jeden obrázek v Osprey- English Longbowmens. Hned sem ten obrázek dám.

zoro · Post by **zoro** » Sun 13. Apr, 2008 7:58

zoro wrote:Na tohle téma jsem si teď vzpomněl na jeden obrázek v Osprey- English Longbowmens. Hned sem ten obrázek dám.

Tak bohužel, neumím ten obrázek sem nahrát, tak aby fungoval.

narvek · Post by **narvek** » Sun 13. Apr, 2008 11:19

Na který straně? Házet to sem nebudu, přece jen publikace nakladatelství Osprey nejsou vždy věrohodné.

zoro · Post by **zoro** » Sun 13. Apr, 2008 23:04

Tak konečně mě bylo vysvětleno, jak se vkládají obrázky. Tady je ten z Osprey, kde jsou namalované (našité?) rozlišovací červené kříže na oblečení. Francouzi měli prý zase bílé, to jsem se dočetl v knize Čas stoleté války od Jiřího Kováříka. Toto označení se však nejspíše vztahovalo pouze na střelce a nějaké pěšáky a pomocné síly. Celkově si myslím, že to s tím rozlišovacím znakem nebude tak horké, spíše nějaký model pro nějaké tažení.

narvek · Post by **narvek** » Sun 13. Apr, 2008 23:24

zoro: jukni dole na ten letopočet pod obrázkem. V té době už bych to považoval z amožné (neni to moje parketa ani vzdáleně). Tahle debata se točí především o dřívějším období.

BidakII · Post by **BidakII** » Mon 14. Apr, 2008 8:58

zoro wrote:Tak konečně mě bylo vysvětleno, jak se vkládají obrázky. Tady je ten z Osprey, kde jsou namalované (našité?) rozlišovací červené kříže na oblečení. Francouzi měli prý zase bílé, to jsem se dočetl v knize Čas stoleté války od Jiřího Kováříka. Toto označení se však nejspíše vztahovalo pouze na střelce a nějaké pěšáky a pomocné síly. Celkově si myslím, že to s tím rozlišovacím znakem nebude tak horké, spíše nějaký model pro nějaké tažení.

Takhle se to říct nedá. Ono těch údajů o rozlišovacích znacích není až tak málo, ale jsou útržkovitě rozmístěné. Nejvíc jich je asi pro západní Evropu. Pokud to které vojsko používalo rozlišovací symboly, bylo to napříč různými druhy jednotek - tady narážím na příklad, který jsi vybral z Ospreye (období tzv. Burgundských válek 1474/1476 - 1477). Pokud se podíváš na ikonografické prameny (iluminace z kroniky Diebolda Schillinga), zjistíš, že burgundské jednotky mají rudý kříž sv. Ondřeje (X) leckde - na nohavicích, na prošívkách, na kyrysech (snad natřeno barvou? - obnovitelná záležitost) ať jsou to lušištníci, sudličníci nebo těžkoodění jezdci. Podobně jsou na tom Švýcaři bez ohledu na to, jestli jsou to pikenýři nebo třeba střelci z ručnic.
Pokud jde o 14. století, tam už jsou doložené za Stoleté války bílý kříž (sv. Michal) pro Francouze a stejný, ale červený kříž (sv. Jiří) pro Angličany. Objevovaly se i další znaky - např. jeden francouzský městský kontingent měl klobouky v určitých barvách. Celkem dost se rozlišovacím znakům věnuje Philippe Contamine v příloze své práce Guerre, état et société 1337-1494, má tam údaje snad už od konce 13. st.

Post by **Maršálek** » Mon 06. Apr, 2009 8:48

nu jako předlohu bych to nebral, může to být:
a) starší svrchní suknice, které majitel z nějakého důvodu odpáral rukávy a která kápi měla
b) může to být svrchní berukávová suknice (opět surcotte jako v případě "a") a kápě stejné je samostatně oblečená pod ní (já ji často nosím pod suknicí, takže není vidět náprsenka)
c) může to být romantická představa výtvarníka, který ten obrázek do Ospreye kreslil
d) může to být cokoli jiného, ale nenapadá mně praktičnost berukávového svrchníku s kápí, protože od svrcníku očekávám, že mně jako další vrstva zahřeje

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 06. Apr, 2009 10:04

Viděl jsem pár vyobrazení bezrukávového svrchníky s kapucou, nedovolím si tvrdit, že byla kapuce se srchníkem spojená (spíš u světského oblečení doporučuji tu kapuci oddělenou). Co bych ale zavrhl, je délka která u svchníků bývá spíš delší třeba až ke kotnkůn (nepočítám varkoče).

Post by **Maršálek** » Mon 06. Apr, 2009 11:13

to já jsem na dobových vyobrazeních také viděl lecos, proto se snažím s nimi pracovat komplexně, kriticky a zařazovat si jednotlivé typy oděvů do relevantních kategorií. nelze tím pokrýt vše, ale vyhnu se tomu, že budu potrhaný hadr zařazovat jako možný další typ oděvu

však mi si rozumíme