Odívání

[Kain]

JO. No a když máš vypasovaný oděv, potřebuješ trochu spadlý rukáv a průramky - šev jen stěží půjde malíkovou hranou...to je vše, co jsem chtěl říct:-)

[Ronšperk]

Taky půjde, ale to už se dostáváme do renesančních vrstev. Redingoty v 19 století mělu standartně "spadlý" rukáv a šev na malíkové straně.
Pokud zůstaneme u naší doby pak jediný průramek je na dámských vrchních šatech, bez rukávů.

[Bohuslav]

JO. No a když máš vypasovaný oděv, potřebuješ trochu spadlý rukáv a průramky - šev jen stěží půjde malíkovou hranou...to je vše, co jsem chtěl říct:-)

Jestli je tady řeč ,o takovýcho vypasovávánkách(Guillaume de Lorris and Jean le Meung, Roman de la Rose 1380) - http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=10243

Tak to jsem si právě spíš myslel ,že by měly ty knoflíky ,či ten šev na té zadní straně.

[Zuza]

badgrin: kolik dochovaných originálů jsi měl(a) k dispozici, že máš tak jednoznačné závěry? Na sledované období necelého 14. st. se dochovalo slovy pár kusů a to obecně ve velmi žalostném stavu (nepřidaly jim ani často nevhodné pokusy o restaurován a rekonstrukce – viz. např. pohřební oděv Rudolfa I., který je v rámci své rekonstrukce naprosto zavádějící). Usuzovat z nich a z těchto rekonstrukcí na jediný možný způsob střihu je úsměvné. Pokud se chceme něčím opravdu solidně zabývat, pracujme po seznámení se s problematikou přímo s prameny

Ja netvrdim, ze nebyly vyjimky, ty se najdou vzdycky, ale jestli jste nekdy sledovali vyvoj strihu od stredoveku az nekdy do 18.st. (a pozdeji), prisli byste na to, ze temer vsechny rukavy maji sev posunuty trochu na stranu - dnesni trend delat sev na spodku=vnitrku rukavu je vlastne uplne novy. V kazdem pripade pri rekonstrukci bych se drzela neceho, co bylo typicke. V kazdem pripade vitam vsechny obrazky a dukazy, ktere popiraji mou teorii:-)

[Bohuslav]

KeKe: S tím řasnatým podpaždím bych si nedělal moc hlavu ,protože si myslím ,že to tak správně má být.Bohužel už na to v dnešní době nejsme zvyklí. Taky mi už kvůli tomu pár švadlen vytýkalo na oblečení ,ale tak co no.

Možná to není nejideálněji zvolený obrázek ,ale na dost vyobrazení je to lehké řasení naznačené ,stačí se juknout do mánessa - http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... IllID=4362 - Roger Frugard of Parma(Chirurgia) 1300-10

ZuZa: Tohleto mě dost zajímá ,říkal mi to už Ronšperk. Mě by spíš zajímalo co podpírá jakoukoliv teorii

[Posadowski]

ale jestli jste nekdy sledovali vyvoj strihu od stredoveku az nekdy do 18.st. (a pozdeji), prisli byste na to, ze temer vsechny rukavy maji sev posunuty trochu na stranu...

Mě by zajímalo, na čem ten vývoj střihů od středověku sleduješ. Pokud bych ho chtěl sledovat, mohu až řekněme od let 1550tých na střihových knihách. Před tím žádné střihy nejsou. Co kus oděvu to naprostý originál bez zákonitostí, bez pravidel střižený tak, "jak to zrovna vyšlo", repektive jak to napadlo konkrétního mistra (proto byl mistr, že to dokázal vymyslet).
Tedy hovořit o nějakých trendech vývoje střihu nebo snad dokonce vyjímkách proti obecnýcm zákonitostem je nesmysl a (odpusť) blábol.

A chceme - li, KOHO a Ronšperku, hovořit o tvarech průramku či řasení rukávu jako o obecném trendu, pak bychom se neměli opírat o hrubě zobrazené iluminace velké několik centimetrů (co zobrazíš přesně na postavičkách velikosti 3cm, které zde dáváš za příklad? !!) ale o sochy a nebo dobové nálezy. A pokud se podíváš třeba na sochy v Poitiers (1365 respektive 1385) a nebo na naprosto dokonale dochovaný kabátec Charlese de Blois (muzeum textilu Lyon, 1360) (s neskutečně hlubokými přesně tvarovanými průramky, s klínky v nich a ještě v místě loktů a s dvěma švy, jedním naspodu rukávu a druhým (respektive ne švem ale prostřihem) na hřbetě ruky pro knoflíčky až po loket),
pak se veškerá tvoje teorie o tvaru rukávu, průramku a podobně zcela rozplyne. (pokud chcete považovat tento kabátec za vyjímku, pak si vezměte textilní nálezy v Londýně, sochy ve Westmisnteru atd atd...)

Co tím chci číct?
1)Vážení, prohlížet si iluminace na internetu je pro studium odívání málo. Ono se z nich totiž všechno vyčíst nedá.
2) hovořit obecně o střizích a nějakých trendech ve 14. století a dříve není možné, protože nic takového není a módní je jen konečný vzhled oděvu, jehož každý krejčí dosahuje "jak zrovna umí"
3) bez patřičné odborné literatury a jejího srovnávání s vyobrazeními a dalšími hmotnými prameny je formulování jakýchkoli teorií pochybným plácáním prázdné slámy

Nicméně nepopírám zde, že vypracované střihy a těsné oděvy jsou v první polovině 14.století (od poloviny je to ale jinak, pozor) výsadou jen nejdyšší nobility, v tom se spolu se naprosto shodneme a napojení rukávů ve tvaru T případně T trochu ze šikma a to širokých či užších (viz Luttrell a křupani tam pracující) asi doplněných klínky aby se mohli pohnout bude tou správnou teorií. Nicméně stále teorií, protože skutečných hmotných důkazů je tak málo, že mohou být jak důkazem, tak i vyjímkou...

[Zuza]

Mno, takze to vypada, ze jsi v zivote neslysel o Herjolfsnes a jinych nalezech? Odpust, ale ted, kdyz na to zacinam davat pozor, zjistuju, ze jsem jeste nenasla ani jeden rukav se svem v podpazi. Jestli chces, muzu ti presne dolozit odkud ty strihy, ktere sleduji, jsou, vetsina z nich je presny rozbor dochovanych odevu.

Divim se, ze tak brojis proti tem posunutym svum, kdyz dukazu pro je spousta (opakuju, klidne ti to presne dokazu) a dukazu proti alespon pro me pomalu - ja neznam ani jeden. Kdyz neco tvrdis, musis to nejak dolozit.

[Posadowski]

Mno, takze to vypada, ze jsi v zivote neslysel o Herjolfsnes a jinych nalezech? Odpust, ale ted, kdyz na to zacinam davat pozor, zjistuju, ze jsem jeste nenasla ani jeden rukav se svem v podpazi. Jestli chces, muzu ti presne dolozit odkud ty strihy, ktere sleduji, jsou, vetsina z nich je presny rozbor dochovanych odevu.

Divim se, ze tak brojis proti tem posunutym svum, kdyz dukazu pro je spousta (opakuju, klidne ti to presne dokazu) a dukazu proti alespon pro me pomalu - ja neznam ani jeden. Kdyz neco tvrdis, musis to nejak dolozit.

Herjolfsnes a kterých jiných?

Jojo, díky, to mě opravdu zajímá, které střihy máš. Samozřejmě že znám Herjolfsnes. Právě proto. A ty máš tu originální publikaci? Zabývala ses někdy těmi střihy podrobně? nejsou "podivné"? Tím, že některé jsou třeba na postavy neběžných velikostí. Kromě toho že pocházejí z roku myslím 1390, kromě toho že ty oděvy byly nešetrně rozebrány, vyprány, žehleny a pak zakreslovány. Nezdá se ti divné, že u některých /typicky to cotehardie/ je tam půlka švů k ničemu, jako kdyby to bylo sešívané ze zbytků... Mohl bych pokračovat... Myslíš, že zrovna oděvy z grónského Herjolfsnes jsou právě ty typické oděvy Francouzské módy nošené ve Francii, Římské říši, u nás, že se dají brát jako typické oděvy pro 14. století a posuzovat podle nich všechno ostatní? Brát tuto sice velmi podrobnou ale přesto v mnoha ohledech zvláštní studii z roku 1928 za základ představy o módě celého 14. století v celé Evropě?
Já zde uvedl Charlese de Blois. Je on vyjímka a Herjolfsnes standadrd nebo opačně?
No nevím...
Navíc, já nebrojím proti nějakému typu, který uvádíš, já brojím proti tomu označovat něco za standard a typické jen tak bez důkazů, je - li dost důkazů pro to, že v té době ještě žádné standartní postupy nebyly...

[Bohuslav]

Podsadow:
Pro tvou radost abys viděl ,že neumím jen illuminace a nevím ,proč si to myslím ,to že je sem především nahazuji je jen z důvodu ,pro mne snadnějšího vyhledávání.
Meister von Naumburg, Mitteldeutschland, Graf Sizzo von Kefernburg, 1250-1260, Konsolfigur, Naumburg (Saale), Dom, Sankt Peter und Paul
- http://img406.imageshack.us/my.php?imag ... 884aq6.jpg
- http://img440.imageshack.us/my.php?imag ... 522pq6.png
- http://img505.imageshack.us/my.php?imag ... 319yy1.png

Pár všelijakých madon, omlouvám se ,že nevím detaily.
Mutter Gottes aus Kapfelberg, um 1350- http://www.bildindex.de/rx/apsisa.dll/b ... oomlevel=2

(1301-20) - http://img208.imageshack.us/my.php?image=130120kg5.jpg
-Katharina Strobukes - http://img208.imageshack.us/my.php?image=1332ub9.jpg

Myslím si ,že jednoznačně všude je to řesení naznačené.Aby v tom bylo jasno ,já to řasení vnímám jako normální běžný prvek ,který prostě ty šaty nikterak neschazuje,třeba jako u bruchů .Jak píšeš ty o těch kabátcích ,tam už nevím to se mě už netýká a my jsme se tu bavili především o tunikách(cotte ,košilích ,či jak to názvoslovně pojmenuji)


Já furt nevím co ty myslíš těmi těsnými oděvy .Třeba tady? (Heiliger König, 1326-50) - http://www.bildindex.de/rx/apsisa.dll/b ... oomlevel=2

Nebo zde v Guiard des Moulins,bible historiale (BNF-161) 14th - http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 5&I=000040

Nicménně furt ty z Herjolfenes mají ten posunutý rukáv. Máš něco ty ,kde je ten šev jednoznačně klasicky tak jak známe my dnes.Třeba i něco pozdějšího kde toho bude zachovalého více.Ale to co říkáš jestli je pravda ,tak je drsný.

A o těch co kus to originál to si strč za klobouk ,protože to bysme to tu mohli rozpustit.Já si osobně myslím ,že určitý trend tam musí být ,protože je v čemkoliv v lidském vývoji.

[Posadowski]

Myslím si ,že jednoznačně všude je to řesení naznačené.Aby v tom bylo jasno ,já to řasení vnímám jako normální běžný prvek ,který prostě ty šaty nikterak neschazuje,třeba jako u bruchů .Jak píšeš ty o těch kabátcích ,tam už nevím to se mě už netýká a my jsme se tu bavili především o tunikách(cotte ,košilích ,či jak to názvoslovně pojmenuji)

Já souhlasím, že to řasení tam je a u toho typu střihu, o kterém mluvíš samozřejmě vzniknout musí a rovněž nemyslím, že by shazovalo oděv. To jsme si nerozuměli. Pokud ale mluvíš o cotte, tunice, košili, pak je to už vůbec teorie, protože pro to není už vůbec žádný doklad, respektive jen opravdu málo. Ale souhlasím do puntíku.Taky si myslím, že to bylo takhle, tedy T střih.

A naopak. Pro to, že propracované průramky byly známy je dokladů řada. Pokud Tě nezajímá Charles de Blois a je pro Tebe pozdější, vezmi si přímo našeho Rudolfa I. habsburského, kdo nám, hradeckým může být bližší než zesnulý choť naší drahé paní královny.
Jakkoli je rekonstrukce jeho oděvu zmrsknutá na nejhorší možnou míru, tak na originální látce surcotu je propracovaný tvar průramku zcela zřetelný, nákresy viz studie M. Bravermannové v Archeologice.
Pokud zůstaneme v Čechách, taktéž propracované průramky nalezneš na oděvech manželek Karla IV. (opět velmi nedokonalá rekonstrukce, nicméně zakreslení dochovaných dílů je zřejmě správné, viz Archeologica rok 1931) a stejně tak nově rekonstruovaný oděv Anny Svídnické (cca 1362, kde jsou propracované průramky naprosto nepochybné (ing. Kloudová, 2006) ...

Nicménně furt ty z Herjolfenes mají ten posunutý rukáv. Máš něco ty ,kde je ten šev jednoznačně klasicky tak jak známe my dnes.Třeba i něco pozdějšího kde toho bude zachovalého více.Ale to co říkáš jestli je pravda ,tak je drsný.

No to si musíš posoudit sám, jestli je nebo není pravda. Ale pokud chceš tady rozvíjet teorie o těsných oděvech a jejich konstrukci, tak s tím by ses asi měl seznámit, materiálu je spousta
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... blois.html
http://www.geocities.com/wolfram_von_ta ... rpoint.htm

http://www.forest.gen.nz/Medieval/artic ... blois.html

A o těch co kus to originál to si strč za klobouk ,protože to bysme to tu mohli rozpustit. Já si osobně myslím ,že určitý trend tam musí být ,protože je v čemkoliv v lidském vývoji.

No a pokud chceš na věcné argumenty reagovat takhle, tak to to tady skutečně můžeme rozpustit. Protože se přesuneme od odbornému zájmu k plkání jako na českém šermu


[/url]