Práce s iluminovanými kodexy

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » stř 10. říj, 2007 11:08

Maršálku, neměl bys prosím možnost zpřístupnit nějaký rozumný překlad (angličtina, němčina) kodexu Manesse? Velice by mne to zajímalo. Děkuji

Vladan píše:Maršálku, neměl bys prosím možnost zpřístupnit nějaký rozumný překlad (angličtina, němčina) kodexu Manesse? Velice by mne to zajímalo. Děkuji

Nerozumím, co je rozumný překlad? Manesse vyšel v německé edici, ale protože je celý ke stažení na stránkách heidelberské bibliotéky, je to zbytečné. Je tam stejný kodikologický popis + ve špičkové kvalitě digitalizovaný celý rukopis. S ohledem na gotickou knižní texturu je originál dobře čitelný. Je zde http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm jako rukopis Cpg 848: Große Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse).

Těší mě všeobecný zájem o základní informace k tomuto manuskriptu a dodávám, že stejný kodikologický popis je uveden ke každému dalšímu archivovanému manuskriptu kdekoli na světě (to aby to nevyznělo tak, že Manesse je na rozdíl od všech ostatních mimořádný některými nezodpovězenými otázkami, takže u jiných není potřeba ty základní informace mít

). Běžný badatelský postup je takový, že pokud chceme z nějakého takového pramene čerpat, nastudujeme jeho stručnou historii - to nám pomůže orientovat se a zodpovědět si své otázky. Pokud nás zajímá takový pramen natolik, že chceme zjistit více, pak si k němu jenom dohledáme oficiální studii, obsahující všechny potřebné informace. V tom je obrovská výhoda nás středověkářů, protože pro naše období jsou již jak obrazové, tak i písemné a hmotné prameny poměrně podrobně popsány

P.S. zítra to přesunu do pramenů, tady jsme již opět OT

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » čtv 11. říj, 2007 6:29

Díky za navigaci.

Příspěvek od **Maršálek** » čtv 11. říj, 2007 6:53

prosím Admina, aby tuto diskuzi přesunul do [Vrcholný středověk] 21. století

Bohuslav · Příspěvek od **Bohuslav** » pát 12. říj, 2007 13:24

Osobně jsem si tam všiml ,třeba odlišné stylizace té kožešiny. Takže děkuji za upozornění , uznávám svou chybu.

Příspěvek od **Maršálek** » pon 15. říj, 2007 6:20

KOHO z Hrabišína píše:Osobně jsem si tam všiml ,třeba odlišné stylizace té kožešiny. Takže děkuji za upozornění , uznávám svou chybu.

Jaké stylizace kožešiny? Nejčastěji je tam vyobrazen hermelín (hranostaj) a popeličina (veverky) a to tak, jak reálně vypadá (což je ostatně v s heraldickými pravidly

) Nemyslíš tohle?
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=3 - s ohledem na stylizaci obou panovníků by to měl být hermelín
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 - i tady bych logicky předpokládal hermelín
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=130 - také hermelín ?

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=59 - podle barevných kombinací popelka (hnědá a žlutá).
- podotýkám, že stylizace kožešin je v rukopise druhotná, má-li kníže na hlavě korunu, či knížecí čapku. Tohle tedy nelze brát jako bernou minci a aby jsi to věděl, musíš znát význam rukopisu, který je prakticky katalogem nejvýznamnějších říšských trubadůrů. S ohledem na kurtoazii, která byla pro vyšší nobilitu životním stylem, můžeme říci, že trubadůrem byl každý dvořan, včeteně vladařů (ne po každém se však jeho tvorba zachovala a nemuselo to nutně být tím, že byl mizerným básníkem. K bontonu patřila i skromnost a kdekdo podepisoval své verše pod pseudonymem

)

Bohuslav · Příspěvek od **Bohuslav** » pon 15. říj, 2007 12:59

Myslel jsem srovnání ,jaký způsobem tu kožešinu kreslejí.

Když to tedy budu brát - 1. část - http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=3

a druhá http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 - je tam detailněji naznačeno ochlupení.

Ještě teda k těm kožichům ,není hermalín jen tato -kde jsou vidět vy ocasásky? http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=130 a ty packy bude tedy ta (popelčina?), protože proč by to kreslili ,pokaždé jináč?

Tušíš jak by vlastně měla vypadat ta popelka, mně se ji totiž zatím nepodařilo najít.

Příspěvek od **Maršálek** » pon 15. říj, 2007 15:05

KOHO z Hrabišína píše:Myslel jsem srovnání ,jaký způsobem tu kožešinu kreslejí.

Když to tedy budu brát - 1. část - http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=3

a druhá http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=4 - je tam detailněji naznačeno ochlupení.

Ještě teda k těm kožichům ,není hermalín jen tato -kde jsou vidět vy ocasásky? http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=130 a ty packy bude tedy ta (popelčina?), protože proč by to kreslili ,pokaždé jináč?

Tušíš jak by vlastně měla vypadat ta popelka, mně se ji totiž zatím nepodařilo najít.

To co považuješ za druhou část je Václav II. a to ještě jako král český a markrabě moravský - to byl žert, že?

To je totiž právě ta část do roku 1300, kdy se Václav II. stal i králem polským.

to, že se kožešina jinak stylizuje při podšívání a na knížecím plášti není nezvyklé, to je otázka stylizace autora

Iluminátorská dílna se navíc skládá nejenom z mistra, ale i z kresličů, kteří předkreslují často za pomoci šablonek (což je zřejmé např. ve velislavově bibli)

Bohuslav · Příspěvek od **Bohuslav** » pon 15. říj, 2007 20:09

Já to bral jak jsi říkal ,že má ten zdobený rámeček ,že by patřil do té novější části.

Příspěvek od **Maršálek** » úte 16. říj, 2007 7:06

KOHO z Hrabišína píše:Já to bral jak jsi říkal ,že má ten zdobený rámeček ,že by patřil do té novější části.

Myslíš jak se zmiňoval Posadowský

Koho, nedělej ukvapené závěry, ty jsi zjevně vůbec nečetl předchozí diskuzi, na níž reaguješ, protože právě Václav II. byl opakovaně udáván jako argument pro starší dataci celého manuskriptu, nebo jeho části před rok 1300

Pokud se chceš zabývat tím, že se v manuskriptu objevují relativně modernější věci, pak porovnávej vyobrazení za vyobrazením a nestřílej od boku. Dle mého je možné srovnávat např.
http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=8 a http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=65 - ten by mohl být dle účesu jedné z přihlížejících dam o něco mladší (v rozporu by ovšem byla její společnice s psíkem, která má poměrně archaický výstřih, sepnutý broží)

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=66 - podbradníky u helmic by taky mohly být mladší (objevují se poměrně často kolem 1/3 14. st. - ve stejné době se ovšem objevují sklopná hledí a to jak kde (respektive i ve stejné lokalitě a to jak u knížat, tak i u leníků) - ono to není na rychlé úvahy, že? Pokud se ukvapíme a budeme hned dělat závěry, aniž bychom to opravdu prostudovali, snadno vytvoříme zcela mylné dogma a to není naším cílem, že?...