římská říše a užití Falangy

Merlkir · Post by **Merlkir** » Sun 02. Nov, 2008 15:31

jasně, jde i o hloubku. Zas, musel bych se mrknout do toho Ospreye, protože mám pocit, že římská "prasečí hlava" tam byla i v hlubší variantě, na netu jsem našel jen dvouřadou:

edit: a na jedné ilustraci ti lanceari v hluboké formaci útočili na parthské katafrakty, tak snad tak...

edit II:

tak jsem si to pamatoval špatně

lanciarii jsou ti lehkooděnci s oštěpy a ti ve čtvercích jsou těžkoodění legionáři.

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Mon 03. Nov, 2008 6:58

saša:nešlo mi ani tak o délku(o tu taky,pokud je záznam)ale alespoň průměr tulejky,příp.botky.

Jaroslav Bašta · Post by **Jaroslav Bašta** » Mon 03. Nov, 2008 13:33

Když jsem tuhle nechával vyrábět hroty, prošel jsem a porovnal asi 10 nákresů archeologických nálezů kopí a botek. Průměr tulejí byl poměrně malý (období 2. stol. n. l.) Většinou se to pohybovalo kolem 22 mm, nejvíce 25 mm, ale některé byly hodně tenké, třeba i 18 mm tulej. Botka byla často o fous větší na průměru, ale ne vždy. Tvary listů v této době byly poměrně rozmanité a mnohdy velmi připomínají kopí středověká. Kdybys chtěl poslat ty nákresy, tak napiš, mám to někde v počítači. Jsou to hlavně hasty připisované římským vojskům, ale něco tam mám i z Británie...

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Mon 03. Nov, 2008 13:48

No,vida,s toho už se dá vycházet..máš nějaký podklad pro tu "svoji délku"?nebo ůvahu co sním?(kopí myslím)to už je téměř píka,s takhovýmhle klábrštem se dá jednoruč už houby podnikat..

Jaroslav Bašta · Post by **Jaroslav Bašta** » Wed 05. Nov, 2008 8:26

Právě že délka Hasty je jediný rozměr, který nemám doložený. Ale pokud ty máš dlouhou 220 a já 250, tak to docela odpovídá poměru našich vysokostí. Jsem krapet vyšší, než ty...

No ale máš pravdu, že jednoruč je to dřina. Já zatím vycházel z délky středověkého kopí, které se ovšem ovládalo obouruč. Zkusím sondovat u archeologů, jestli našli nějaký hrob s hrotem i botkou v neporušeném stavu. Budeš chtít poslat nějaké ty nákresy?

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Wed 05. Nov, 2008 10:06

jo,super,pošli mi je prosím.adresu píšu do sz.V mém případě se ovčem nejedná o hastu.ještě snad gaesum

Průměrná délka "našich "kopí je 2.0m.Mám i nálezy,podle kterých to vypadá na kopí okolo 1.7 m(není to oštěp)-podle botky a listu-to by mohlo ukazovat na dvoůčelovou zbraň,jenže...
Jinak kopí "našich"parametů se dají dobře ovládat při ůchopu ve 3/4 délky-osobně preferuji nadhmat(tedy palec vpřed)má širší škálu použití-nad hlavou,ve výši ramen i pod pasem,delší dosah a k jeho uchopení z polohy "kopí u nohy"nevyžaduje ekvilibristický výstup.ůder zezhora je zdánlivě málo tvrdý,ale to bych přičetl spíše nezvyku.Jinak(omezená) ikonografie svědčí pro nad i podhmat.

Jaroslav Bašta · Post by **Jaroslav Bašta** » Wed 05. Nov, 2008 12:34

To zní rozumně. Já vycházel při délce nad 2 metry z požadavku dosáhnout na nepřítele i ze druhé řady. Ale uznávám, že to je jen spekulace. Proto raději zkusím ty vykopávky a tvé praktické zkušenosti. Snad to ve výsledku přinese uspokojivou odpověď pro další zájemce o tyto zbraně. Nákresy ti pošlu co nejdříve, zdar, vlasně AVE...!!
Mimochodem, neměl bys nějakou amforu, pro starého přítele??

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Wed 05. Nov, 2008 13:48

dosáhnout se dá i kratším kopím-ono k prolomení sestavy není nutné pozabíjet všechny v daném ůseku-každý vyřazený nepřítel zvyšuje tvou momentální převahu v ůseku(získáš"volného"člověka co může podpořit jiného).zkrátka si představím,že na daný prostor ty i nepřítel natěsnáte stejný počet bojujících-kopí zvyšuje možnost zásahu v hloubce sestavy,strana,které se dřív podaří vyřadit 1-nebo více bojovníků,získává momentálně převahu a pokud ji ti druzí okamžitě nevyrovnají-vyřazením soupeře nebo dost složitým doplněním "zezadu"-je konec..což byl asi jeden z hlavních důvodů výtězství legií-vojáci věděli,že malá prohra neznamená velkou a zachovali klid,zůstali na místě.
Vždycky si představím,že bojuju v sestavě-kolega po levici je zabit,po pravici zraněn,na mě dorážejí už 2-3 zbraně + kopí druhé řady-co zvítězí:adrenalin?nebo pud sebezáchovy?toť otázka.asi je jasné,že nejvíc padlých nezpůsobil boj sám,ale neuspořádaný ůstup-a tady asi další výhoda nadrilovaných římanů...
Kolegové zkoušeli boj v "zástupu"tedy dvě party po 5 lidech simulujících hloubku linie-je jasné,že jakoby ztratili podporu druha"od vedle",ale ten by se v reálu stejně musel věnovat nejprve "svému "soupeři.Zkrátka dřív se obvykle položila sestava která měla první dva mrtvé,a to komplet-ůstup byl v té rychlosti nemožný.zadní řady se navíc neštítíli mrsknout kopí dopředu,když nedosáhli.důležité je,že vítězná strana měla obvykle 1-max.2 zasažené-což je podle mě průkaznější výsledek než obrovské množství padlých při klasické simulaci bitvy.podle mne je také nepříliš efektivní snažit se prorazit hrubou silou-boj zbraněmi je totálně znemožněn.tento způsob bych volil pouze proti velmi volným sestavám-kde je šance,že nepřítel má "kam upadnout"Potud má teorie.můžem zkusit na gladiu

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Wed 05. Nov, 2008 13:51

mimochodem v tomto typu boje je ideálnější lehké kopí"v podhmatu-nad hlavou"-dá se hodit..."nadhmatem" zase dosáhneš dál.dilemma...
Jo.a tu amforu(amfory) mám.červené s českých nálezů,pozdní latén.výška cca1 metr.cena cca 1200,-

Jaroslav Bašta · Post by **Jaroslav Bašta** » Thu 06. Nov, 2008 10:07

Pěkné, doufám, že to vyzkoušíme. To se ti to plánuje, když na Gladiu máte vyhrát, žejo??
No a ta amfora - nebyla by jedna pod rukou, že bychom se nějak domluvili. Já dodám jedno římské kopí, ty jednu keltskou amforu... ne?