Zbraně pozdního středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Viktorie, ClaryAldringen

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Petr Sitko wrote:V zimě bych domluvil s kolegyní a mohli by jsme změřit tvrdost dvou celoplátovek v Chropyni na Moravě. Taky by mě to zajímalo. Šlo by to?
Děkuji
Já bych tedy zájem měl a určitě by se našlo víc lidí, co by se zúčastnili, včetně našeho platnéře Petra Brožka (doufám tedy). Ten právě prováděl předloni s Macem a Jirkou Klepačem měření zbrojí na výstavě v Hradci Králové. Odtud mám většinu údajů o tloušťkách a tvrdostech. Chce to jen půjčit si zkalibrovaný tvrdoměr.
Ještě jsem si vzpomněl na jeden odkaz, kde je krátké pojednání o dvojitém kyrysu, který lépe odolával palným zbraním. Zdá se ale, že se tato technologie příliš nerozšířila kvůli pracnosti.
http://www.royalarmouries.org/what-we-d ... oof-armour
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové

Post by Maršálek »

Petr Sitko - majitelé odpovídajících zbrojí, tj. celokroužkových kompletů s plátovými kabátci, nebo jinou adekvátní zesilovací ochranou hrudi a s hrncovými helmicemi tu jsou - je na to postavený projekt k období přelomu 13. a 14. st. Dvůr hradecké královny Alžběty Richenzy 1308-1318 www.hradeckydvur.net :wink:
Teď je otázkou, jestli by ve svém období měli používat jako meče bastardy :wink:

To není míněno nijak jedovatě, zbroje i zbraně si na své období stavíme po studiu dobových pramenů a hrajeme si. To že něco neumíme my samozřejmě není důkazem, že to neuměli naši předkové, kteří se tím narozdíl od nás živili. Když se nám něco nepovede, přijdeme na turnaji o chochol, když se to nepovedlo jim, přišli v boji o život :wink: Nicméně nejsem přesvědčen, že zcela teoretizujeme a shrnujeme vlastní pocity namísto zkušeností. Vzájemná diskuze, oponování a argumentace ke studiu patří, stejně jako konfrontace při ověřování v praxi. Když tak bude pracovat jedinec, nebo malý izolovaný tým, budou výsledky samozřejmě zkreslené pro nemožnost diskuse s dalšími tými. Když je to ve větší společnosti (letos nás bylo na turnaji cca 150), jsou "výsledky" o něco věrohodnější :wink: Takže diskuzi a argumentacím se rozhodně nebráníme – nejde nám o obhajování vlastních pitomostí, ale o nalezení pravdy. Jsme si totiž vědomi, že bez této cesty se jí nedobereme. Na druhou stranu, některé pokusy jsou již překonané a tak na ně reagujeme s úsměvem :wink:

A tím bych se pokusil ukončit plkárnu a můžeme se vrátit k tématu :wink:
Ich dien!
Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Siegfried »

Petr Sitko:
Ještě k tomu testování co naši předkové uměli a neuměli na koni, respektive jestli známe někoho kdo to trenuje.
Celá diskuze o jízdě vznikla na základě pochybnosti o Klučinově tvrzení. Tedy já bych se zeptal takto: p. Klučina když přišel se svým tvrzením tak jistě měl za sebou konzultaci s někým kdo jezdí na koni vycvičeném v rytířském způsobu a s veškerou potřebnou výstrojí a výzbrojí? Asi ne že? My to sice nevíme, ale dle jiných paralel jsem si na 98% jist, že neměl:) Tedy já nepotřebuji dokazovat testem, že jeho tvrzení má trhliny, už proto že on postupoval bez těchto testů, stačí mi vyjádřit důvodnou pochybnost a má stejnou hodnotu jako jeho teze :)))
A co se týče toho jak jezděj některé "jezdecké šermířské skupiny" tak určitě skvěle ovládají své koně, obvykle po současném anglickém nebo westernovém způsobu. Sedla asi odpovídají tomutéž, tedy nikoliv středověkým:) A jejich výstroj: http://www.haraldos.eu/ doporučuji prostudovat např. rytíře Rodriguezo, jeho zbroj je pěkně vidět na fotce vlevo v dolní řadě jeho fotek. Tak takhle asi nikdo ve středověku nikdy nevypadal, že ?
Při bližším zkoumání zjistíme, že mají výstroj optimalizovanou aby asociovala současné (scenickým šermem pokřivené) představy části diváků o tom jak má vypadat ten "řitíř" A pokud možno co nejodlehčeněji. Aby se nám moc nezapotili... Nebudu komentovat jejich umění boje mečem nebo čímkoliv jiným, to z fotek těžko ohodnotím...
Ale nelze předpokládat, že by ukázky toho co provedou na vystoupení byly jakkoliv zajímavé pro zkoumání historie boje na koni:))
Osobně bych jejich způsob bojování spíše mohl být zajímavý pro napoleoniky či sedmiletkáře :) Tomu to bude mnohem více bližší.
A zde se dostáváme k jádru pudla:) Nekritická aplikace modernějšího způsobu boje, který je sice vzdálen od námi sledované doby, třeba jen pouhých 250 let, může být dost scestná, zvláště když mezi tím došlo k pár revolučním proměnám vojenství...
BTW: mnohem více by mě zajímaly názory a postřehy www.normani.sk protože jejich výstroj vypadá, že obsahuje většinu potřebných prvků...
Dále jsem slyšel o tom že někdě v polsku makají na rekonstrukci rytířského boje v sedle, a vzhledem k tomu jak pořádně se zabývají výstrojí a fyzickou přípravou (vedle nich je 90% českých šermířů looserama) bych očekával že budou mít mnohem relevantnější výsledky. A nebojím se, že by meč chtěli utlačovat, ve prospěch kopí, protože ho mají rádi :)
Viděl jsem jejich divácké ukázky na kopí na koni a byl to docela mazec... v HC si útočili i na hlavu:))) A nejsem si jistej, že to bylo secvičené, protože byly z různých teamů, a postupovali proti sobě dost nahodile...
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...
Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Siegfried »

Petr Sitko wrote:Ve své podstatě souhlasím, k těm jedenapůlručním mečům - v Itálii se vyskytují a po západní Evropě též (jeden příklad z mnohých Armeria Reale v Turíně, datován 1300 - 1350) a pokud si vzpomínám, některé nálezy uvádí i Glosek v Polsku,
Hezký den
Mno jen abych byl in, ta věc o které jde řeč je běžně označována dlouhý meč, že?
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...
User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Což není ve 14. věku a už se to řešilo ve VS asi na 15 stránkách.
Vítězství nebo smrt!
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové

Post by Maršálek »

Petr Sitko wrote:Ve své podstatě souhlasím, k těm jedenapůlručním mečům - v Itálii se vyskytují a po západní Evropě též (jeden příklad z mnohých Armeria Reale v Turíně, datován 1300 - 1350) a pokud si vzpomínám, některé nálezy uvádí i Glosek v Polsku,
Ale je pravdou, že podle obecního úzu jsme tehdy "zaostávali" za Evropou 50 - 70 let a pravděpodobně to nebyl převažující druh meče, k tomu potřeboval dalších 50 let.
Je samozřejmě otázkou, zda jednotliví badatelé datují vždy správně, ale předpokládejme to.
Přiznejme si, že 14. stol. mě baví z jednoho důvodu. Je to završení vývoje zbrojí a věci se zde prolínají.
Hezký den
To o zaostalosti Čech ve 13. a 14. st. je již překonaný mýtus. Jak dvory Přemysla Otakara II. a Václava II., tak i politický a kulturní rozhled naší šlechty za vlády krále Jana byl na velmi vysoké úrovni. Za Karla IV. jsme se dostali opět dál. Všechny novinky (móda, zbroje, zbraně, atd.) k nám šli se zpožděním max. pár let a je samozřejmé, že novinky se šíří zvrchu dolů. To že byla nejednotná Itálie, rozbitá na přehršel signorií a knížectví, v mnohém dál před Evropu neznamená, že to vše obratem přebíraly okolní země. Právě ta roztříštěnost je izolovala a mnohé záležitosti tak zůstaly typicky italské (a mnohé nebyly pro svou specifičnost aplikovatelné v jiném prostředí)... Říše pro nás nebyla nepřekonatelnou barierou - jak panovníci, tak i domácí dvorská šlechta (účastí na jejich jízdách a spoluúčastí na jejich zahraniční politice) se bezprostředně seznamovali se vším novým a pokud je to oslovovalo, tak to přejímali a po nich pak opět jejich okolí. Ten pohled o zaostalosti Čech za západní Evropu byl uměle vytvořen již Karlem IV., aby ho glorifikoval jako vladaře, který nás uvedl do velkého světa.
Pokoření mýtu o naší zaostalosti za Evropu můžu snadno doložit svou prací o módě a odívání nobility v období vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského.
Přesné datování pramenů je pak problematickou záležitostí samo o sobě... Rozdílné datování, rozcházející se u stejného pramene o 1 i více generací je bohužel běžné. Opět to pro nás znamená pokusit se pokud možno pracovat s prameny kompletními a nevynechávat např. písemné na úkor nálezů, či dobových vyobrazení, atd. Ale to jsou takové obecné plky a vzdechy - zase jsme OT, bavíme se o hrncích v pozdním středověku :evil:
Ich dien!
Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

To zaostávání Čech za ostatní Evropou asi není možné nějak paušalizovat, ale v určitých dobách je zřejmé. Pokud se týče vojenství, tak tam se nové poznatky obecně šíří velmi rychle, protože to přímo souvisí se suverenitou státu či jiného územního celku. Např. když se podíváme na sbírku hákovnic z konce 15. stol. s velice moderním tlačítkovým zámkem v Plzni, tak zde vidíme spíše náskok, než zpoždění za západní Evropou. Je to samozřejmě odůvodněno spoluprací s vyspělým Norimberkem.
Velké zpoždění je možné sledovat ve vývoji architektury a v pevnostním stavitelství (ještě ve 13. stol. se u nás staví hrady "přechodného" typu). Zvláště v určitých dobách. Konkrétně husitské války přerušily vývoj od hradu k zámku (např. Krakovec takovým gotickým zámkem byl) a donutily šlechtu ke stavbě nepřístupných pevností starého typu.
User avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1068
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Hradec Králové

Post by Maršálek »

Ing. Havránek Jiří wrote:I účasti na křížových výpravách zajišťovaly přenos novot po Evropě
což má ovšem s pozdním středověkem pramálo společného - jsme OT, prosím moderátora o promazání
Ich dien!
Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Siegfried »

Petr Sitko wrote:Siegfried - Ano v němčině je označován jako Langeschwert, tedy dlouhý meč.

Petr
Mno ten druhý výraz páchne amaterismem :) A zvláště když se bavíme o jezdeckém meči :) Ten se asi k tomu štítu držel spíše jednou rukou, co?
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...
Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Petr Sitko wrote:Badatelé většinou jako zlom a nástup jeho použití vidí po bitvě "Zlatých ostruh" ve Flandrech v roce 1302 a v bitvě u Morgarternu v dnešním Švýcarsku 1315, ale já bych s tím byl opatrný. :)
Nikdo totiž nikdy neřešil, které typy mečů, budu-li se držet Oakeshottovy klasifikace umožňují úchop oběma rukama.
Myslím, že tomuhle tématu bylo na LH již věnováno více času, než si zaslouží. Dostatek datovaných originálů i kreseb nám dává dobrou představu, co bylo v jaké době obvyklé. Dlouhá rukojeť jezdeckého meče zpravidla souvisela i s dlouhou čepelí a v první řadě zajišťovala optimální pozici těžiště zbraně. Při pěším boji se pochopitelně mohl takovýto meč držet obouruč, ale v sedle musel jít ovládat jednou rukou. Byla to vhodná zbraň na pobíjení rozptýlené pěchoty, ale proti plátové zbroji příliš účinný nebyl. Výskyt mečů s dlouhou rukojetí je až do 14. stol. poměrně sporadický, ale v 15. stol. a 1. pol. 16. stol. jsou naprosto běžné a jsou kombinovány i s relativně krátkou čepelí v případě, že jde o výhradně pěchotní poboční zbraň.
http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/Dlouhy_mec.JPG