Přilby raného středověku

Příspěvek od **Wothan** » stř 03. kvě, 2006 18:21

No to "docela blízko" je asi spíš geograficky, protože pochází z 11.st. což nemá přímo s VM moc společného. Nicméně je to typově jednoduchá normanka jaké známe z nálezů i ikonografie v Evropě od 10. do 13.st. Přímo z VM nález podobné přilby (nebo jakékoli přilby) zatím chybí a nemáme ani žádné vyobrazaní podobné přilby s nánosníkem z tohoto období. Ze staršího období pak máme doloženy ty notoricky známé honosné žebrovky.

Příspěvek od **Wothan** » stř 03. kvě, 2006 18:25

Ta přilba z Ostrowa Lednicki (datovaná do 11-12.st.) i ta z Olomouce (11.st.) jsou u nás na webu: http://www.curiavitkov.cz/valka21.html

Příspěvek od **Kain** » čtv 04. kvě, 2006 7:37

Ten obrázek je spíše Ostrov Lednicki, Olomoucká je špičatější. Každopádně háček mají obě. Já bych na velkou moravu volil raději žebrovku ze 4 nebo 2 dílů, Hradsko Kaninu velice opatrně, ale také bych ji nezavrhoval, ostatní václavky a olomoucké helmy už IMHO zavání spekulací, protože ty datovat můžeme...o 200 let později.

Příspěvek od **Kain** » čtv 04. kvě, 2006 9:44

To není otázka líbení se. Mám vývoj přileb docela zmapovaný a vezmu-li úsek 6-11. století, na počátku jsou přilby žebrovky i z více kusů, 6 i 8, také ze čtyř. Je to proto, že je to snazší na výrobu. Postupně se logicky počet kusů zmenšuje, až se dostaneme ke skořepinové hi tech konstrukci z jednoho kusu. Tedy žebrovka není věcí estetiky, ale technologie. Je jednodušší. Z Velké Moravy nálezy nemáme. Nález z Hradsko Kaniny je západně od Prahy, datace je velice sporná. Klidně to může být i nepovedená napodobenina lepších přileb

Naopak žebrovky a helmy z více kusů jsou zcela běžné ještě v 11. století (u nás třeba Královská obora), a to ve všech částech evropy. Naopak ostatní helmy z 1 kusu (václavka, olomouc, lednice) jsou všechny a do jedné hi-tech záležitosti z 11. století.

Takže na jedné straně stojí celoevropská kontinuita žebrovek minimálně do 12. století, jejich oblíbenost a technologická dostupnost, na druhé straně pár luxusních nálezů přileb z jednoho kusu z 11. století. Z čeho usuzuješ, že na Velké Moravě jsou pravděpodobnější přilby z jednoho kusu než žebrovky?

Bobr · Příspěvek od **Bobr** » čtv 04. kvě, 2006 10:14

To by me moc zajimalo kdo prisel na to, ze prilba ze Stromovky je 11. stol.

Příspěvek od **Kain** » čtv 04. kvě, 2006 10:23

To není moc konstruktivní, jestli si myslíš, že z jiného století, není lepší napsat z jakého, proč si to myslíš a případně zdroj? Já mám svou informaci popravdě od Wothana, který mi napsal, že pravděpodobná datace je 11-12. století, avšak vzhledem k absenci nálezových okolností to může být dříve. Na tohle období je pro mě autorita, ale nepamatuji si, z čeho čerpal. Ale samozřejmě se můžu s tou datací mýlit. Nicméně, ty mě neopravuješ, ty rýpeš

Sidney · Příspěvek od **Sidney** » čtv 04. kvě, 2006 10:45

ad Muscha Myslel jsem, že olomoucká přilba je z 11.-12. st. a s VM nemá nic společného. Hoď sem odkaz na váš web o VM, rád si to přečtu.

ad Kain: souhlasím s Kainem, že přilby z jednoho kusu jsou pozdější vzhledem k obtížnější technologii. Konec konců viděl jsem přilbu z Francie tvaru olomoucké přilby ale vykované ze čtyř kusů. Mám pocit, že to bylo v Klučinovi. (Doufám že jsem to nezkomolil)

díky Sidney

Příspěvek od **Kain** » čtv 04. kvě, 2006 10:50

Ano, to je přilba z Normandie, podle ní má jeden můj člověk helmu, je moc hezká. Stejný styl překrývání plátů bez žeber je velmi obvyklý třeba u šišaků. Opět to využívá technologické nenáročnosti zpracování dílu odděleně a jejich snýtování. Jsem zastáncem názoru, že tenhle typ a různé žebrovky jsou zkrátka logické, HK je tak na pováženou. Co mě překvapuje je nedostatek nálezů přileb na VM. A taky fakt, že v celé Evropě je znatelný rozpor mezi helmami na nálezech a na iluminacích. Ano, částečně to lze přičíst třeba umělecké licenci, ale stejně jako mnoho odborníku se i já skromně domnívám, že na vyobrazeních jsou nakresleny i helmy z organických materiálů, jako má třeba Bobr nebo Roland.

A malé slovo do pranice (na iluminacích, třeba franckých)
- běžný kónický tvar = železná helma,
- převislý vršek (frýgická čapka) = "měkká" organická čapka či helma?

Sidney · Příspěvek od **Sidney** » čtv 04. kvě, 2006 10:57

rabi píše:pro Sidneyho: Hmm, nějak nemůžu objevit Tu přilbu z Gnezdova. Budu muset do vědárny. Ale vidím to na žebrovku s tím drátěným závěsem. Otázkou je jaky způsob zvolit pro uchycení kroužků k přilbě.

Jediný doložený způsob který znám pro tuto dobu a tuto oblast je kroužková barmice navlečená na drát, který je připevněný "očky" k přilbě. viz obrázek, drát s kroužky si musíš domyslet.

Jednoznačně je to na řadě přileb typu černá mohyla z Polska a Ruska a taky na chazarské přilbě z Kazazova z 9. st. z dnešního jižního Ruska.

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » čtv 04. kvě, 2006 10:59

Olomoucká helma je z 11. století, ale konstrukcí je podobná svatováclavské (10. st.) a částečně i helmám z Hradska, proto bych se pouzití takovéto helmy pro VM v zásadě moc nebránil.

V našem prostředí je to s helmama dost bídné, navíc ta helma z Královské obory je nejhorší příklad, její datace je sakra sporná, tihle helmu bych za berno minci rozhodně nebral.

Rekonstrukce VM helmy, co je v MZM je úplně vycucaná z prstu a blbost největší, ty nálezy ani v nejmenším neodpovídají rekonstrukci samotné, mám detailní fotky, tak to můžu doložit.

Helmy z Hradska jsou jednak datací i místem nejbližší pro oblast VM a radši než špekulovat o něčem co se člověku líbí bych použil hemu podobnou těmto (jak jsem to ostatně udělal i já).