GLADIUS 2010-SEKCE "GERMÁNI"

[KŘIŽÁK]

osobně chci 2-3 dvouůčelová kopí,štít.pokud bude čas,tak meč.ale on nebude

[Björn Hundolfr]

ja to vidim jen na kalhoty a kopí a maximálně nějaký sekáč.
Podlouhlej štít nemám a i když jsme koukal že v tom dokumentu od Wothana byli kulatý štíty nechce se mi tahat můj vikoš.
falx je každopádně zajmavá zbraň jen škoda že si ji do Gladiu nedokážu opatřit
Že se vracím ke kopí, vlastním nálezový z Birky od Begbího (takový to podlouhlý), koukal jsme, že v již zmiňovným dokumentu je tudíž doufám, že je košér

[Wothan]

To pdfko ke stažení udělal Zoro - ještě k němu musíme doplnit citace k těm obrázkům a zdroje.

[zoro]

to Křižák: Tak to je špatný, že rozdíl v taktice nevidíš. To znamená, že jsem to špatně napsal.
Je tam jeden opravdu základní a to ten, že Keltové (i podle vašich bojových experimentů) bojovali v řadách, podobně jako republikánští římané, kteří k tomu akorát přidali více systému a armádní poslušnosti, takže se na nepřátele hrdinsky nevrhali jako Keltové. Germáni ale bojovali v šicích klínové formace "kančí hlavy", určené výhradně k proražení. Germáni museli být lehce vyzbrojeni, protože se v boji různě uhýbali a sráželi rány štítovou puklicí a i jí útočili i do hlav legionářů, tedy jejich styl boje byl prostorově daleko dynamičtější, než sevřenější boj Keltů a Římanů. Důležité je si uvědomit, že šance na proražení byla vysoká! Skutečně i dobře vytrénovaní legionáři prostě byli jenom lidé a valící se dav je podle mě podobný stádu skotu (viděl jsem dav na jedné hudební akci a viděl jsem i to stádo:) Tudíž ztráty, které při takovém útoku vznikli Germánům, byli (můj názor) při srovnání výzbroje srovnatelné s proražením díry formace při řadovém boji u Keltů.
Germáni dosáhli četných vítězství a už jejich v podstatě první setkání s Římany pi tažení Kimbrů a Teutonů způsobilo Římu tři velké porážky, z toho jednu zdrcující. Germáni byli bojovníci, kterých se Řím bál. Po porážce v Teutoburském lese byla Římany vyklizena celá jejich nová provincie Germanica (která snad mohla dosahovat až k Labi). Utekli za Rýn a konec už nikdy to nedobyli zpátky.

[Wothan]

Ono to ale asi nebylo jen ze strachu - dobýt nějaké území je jedna věc, trvale jej udržet a romanizovat druhá. Podívej se třeba na Trajánovy územní získy a vývoj po něm. Marcus Aurelius taky vážně uvažoval o zřízení provincie Marcomania a jeho legie hojně operovaly na našem území - kromě stálých táborů na jižní Moravě jak se dneska zdá byl jejich akční radius podstatně větší. Aurelius chtěl posunout hranici z Rýna na Labe - tím by se poměrně citelně zkrátila hranice, kterou bylo nutné hájit. Aurelius s Germány bojoval velkou část své vlády, zhusta osobně a i když se nedá říct že by dosáhl nějakých oslnivých vítězství, docela jistě nenarazil ani na žádný drtivý odpor a porážku. Jistě že Římané Teutoburg nikdy nezapoměli, ale bylo by asi dost naivní si je představovat jak prchají za Rýn v panice odhodlaní se už nikdy do Germánie nevracet. Viz. ostatně ta Tiberiova a Germanikova tažení a později třeba ty Aureliovy války aj.

Spíš se celkově změnilo politické klima a reálné možnosti - když se rozhodli pro defenzivní taktiku, představoval Rýn geograficky i strategicky výhodnou a relativně slušně hájitelnou hranici. Hranice na Labi by sice byla kratší ale citelně hůř hájitelná. Navíc by vznikl větší problém - obrovské území mezi Rýnem a Labem plné neromanizovaných, bojechtivých, vzpurných (a logicky neloajálních) Germánů v zádech. Nemyslím že by to bylo v Marcově době reálné provést - dobýt asi ano, ale udržet dlouhodobě už ne. Zajímalo by mne nakolik si toho byl vědom sám Aurelius. Nicméně tím, že přenesl válku do Germánie chránil pohraniční provincie.

[Knecht]

ještě k těm sekerám - není to moje období takže v tom nemám nijak široký rozhled, ale právě Drobkova encyklopedie uvádí že sekery z hrobů jsou a že tudíž ve výzbroji byly. Ale je fakt že si je z příliš mnoha hrobových nálezů nevybavuju, kopí plus štít bude určitě typičtější. Víc jich je pak u stěhováků, ale to už je na Gladius mimo.

[KŘIŽÁK]

zoro-Ta kančí formace je zajímavá-ovšem k prorážení musí být opět semknutá- potom je značně problematický ten prostorovější boj..Pokud připustíme,že toto byla kýžená inovace oproti keltům,není mi jasné jak se vyhnuli římským pilům,které keltské ůtoky(vedené také silou za ůčelem proražení)zastavili a zbavili štítů...
Možná že neexistoval přesný způsob jak ůtočit-a bylo dílem náhody,štěstí nebo fatální chyby velení,že se podařilo legie porazit.Arminiův ůtok v TTBG je naplánován jako opotřebobávací,partyzánská válka-zjevně dobře věděl,že i s přesilou v regulerní bitvě pravděpodobně prohraje..Je li pravda,že les byl pro Germány přirozeným prostředím(jak nikdy nezapomenou autoři poznamenat)ani boj v něm jim nepřišel nečestný atd.ostatně jakákoliv formace v něm je nesmysl..
Co se týče prorážení formací-těžko se asi zcela dopátrat jak to fungovalo-on dav srazící se s jiným davem skončí na jedné hromadě a je nepohyblivou hradbou-pastva pro gladia.
Naše pokusy se soustředili na lokální ůtok-Pokud jsme se snažili prorazit silou a dál bojovat,došlo okamžitě k rozptýlení a 80 % strátám na obou stranách,pokud jsme se přiblížili,a navolnili sestavu zbraněmi a přitom působili tlakem,lépe bojující strana měla ztráty velmi malé,druhá byla pobita.faktor paniky se občas nasimuloval nutností ustupovat,padli-li první dva v "zástupu".To je ovšem pouze pracovní verze,vycházející s konstrukce zbraní.Pokud bychom chtěli soupeřem pouze prorazit,použili bychom asi beranidlo-to funguje 100%

[zoro]

Já si myslím, že ty římská pila nebyla vymožeností jenom Římanů, a že Germáni házeli oštěpy a kratší frameje stejně zhusta a smrtelně jako Římani jejich pila.

[KŘIŽÁK]

to každopádně,oštěp typu pilum najdeš skoro u každého národa,u římanů to ovšem byla léty vychytaná konstrukce i hromadné použití.salva hozená zblízka do přibíhajícího protivníka musí mít totální stopefekt.Vážně netuším co krom momentální indispozice protivníka a početní převahy převažovalo misky vah na stranu barbarů.Ale možná si legionáře maluji líp než jací ve skutečnosti byli...Je taky pravda,že boj je jen malou částí války.Caesar v Galii taky dosáhnul víc politikou než jen bojem.

[Wothan]

Mám tu dotaz od lidí z Brescie, zda by nešel posunout termín Gladia o týden dál na 29-31.5. s tím že se jim to s něčím kryje a přijelo by jich jen málo - já bych to měnil jen velice nerad, už pro to že jsem tohle datum nahlásil sponzorům aj. a taky bych musel předělávat bannery atd. Ale to je asi to nejmenší - otázka je jak moc by taková změna termínu vadila vám ostatním? Stejný dotaz hodím i na forum Legie. Posun na druhou stranu není možný kvůli Frýdlantu - krylo by se to.