Zbraně - od křesadla po opakovačku

Hlad · Post by **Hlad** » Sun 04. Apr, 2004 10:23

Joe: Co se mě zatím podařilo zjistit, tak asi předlohou pro Kentuckou rifli byl nějaký němeský vzor, protože už jsem se několikrát setkal s "Jägerovkou", což byla puška náramně se podobojící Kentačce či Pensylvánii, jak ji známe dnes... A neměli Frantíci blíže k Němcům než k Angličanům?

Hlad · Post by **Hlad** » Sun 04. Apr, 2004 14:35

Včera jsem se zúčastnil zahřívacího závodu ve Frenštátě pod Radhoštěm a musím kluky pochválit, protože závod proběhl hladce a disciplíny byly zajímavé.Sice nebyl atraktivní oběšenec, ale i tak se soutěžilo v 8 disciplínách, kde krom kombinací pro dva revolvery, opakovačku a brokovnici, byly akční stage pro dlohé, deringer a taktéž jedna mířenkářská stage, kde se střílelo z libovolné jednoranné kulovnice na kance. Díky relativně malém počtů závodníků (17) mohla být přidána ještě jedna stage "Olověný déštů speciálně pro brokovnici. Koho to zahujalo, může se podívat<a href=http://www.western.dh-soft.cz/ a target=_blank> zde</a>, kde budou k vidění výsledkové listiny a fota ze závodů. Zatím jsou tyto stránky ve výstavbě, ale měly by být každým dnem spuštěny. Taktéž by se tam měly objevovat nové propozice na westernové závody a to konané nejen v Frenštátě...

Post by **Joe** » Sun 04. Apr, 2004 16:56

HLAD: asi takto. Předpokládá se (nevý se to přesně a nejsou pro to ždáné věcné důkazy) že skutečně Pensilvánka měla svůj vzor v Německých loveckých puškách. Právě okolo roku 1730 (+-20 let) se měli v Pensilvánii usadit Němečtí puškaři. Pro nás je zajímavé, že pojmem Německa se myslelo tehdy vše co spadalo pod Německo a Rakousko, a do Ameriky údajně měli prchat především lidé ze zemí jako byli Čechy, kde mimochodem puškařství bylo rozvinuté

, ale to je na samostatnou kapitolu

Ti Němečtí puškaři měli vyvinout zbraň speciálně pro lovce, které se podle státu původu, kde se vyráběli, začalo říkat Pensilvánská ryfle. Po válce (Francouzi s Angličany) došlo ke kolonizaci Centucky a protože se touto zbraní kolonisté vyzbrojili, začalo se jí říkat i Centucky ryfle.

Co se týká Francie a Německa, tak těško říci

, ale jen několik faktů. Geograficky ano, ale bacha, Němci byli v té době na straně Angličanů, čili byli to nepřátelé Francie. Dále, i když Německá puška vykazuje evidentní podobnost, přeci jen to není to samé a bylo to vymyšleno v Americe a to v Britských koloniích.
Na druhou stranu bych možnost, že Frantíci měli něco podobné zcela nevylučoval - proto jsem se ptal. V materiálech co máme mají totiš jen muškety.

Samostatnou kapitolou je pak používání ryflí a mušket. Holý fakt totiš je, že muškety se používali ještě za války severu proti jihu a také, že běžně je používali i lovci - např. slavná Obchodní puška je také hladká a byla prý velice populární i mezi Mountain Many!

Hlad · Post by **Hlad** » Sun 04. Apr, 2004 17:20

Jak na tom byli Frantíci s Germány já nemám páru, takže přít se nebudu, spíš naopak.

Ono,když si vlastně seřadíš flinty dle roku/modelu výroby, tak zjištíš, že jedna vychází z druhé... De facto jsou stále vylepšovány a zdokonalovány a případně upravovány dle požadavků uživatelů. Viz Hawkenovy pušky. Je to taky de facto Pensylvánka... ale má zkrácený lauf pro snažší přepravu na koních a odlehčené pažbení... Právě celopažbené pušky jsou typické pro armádu, hlavně pěšáky...

Jinak si nemyslím, že by tento typ pušek byl vyvinut až v Americe, 100% vycházeli puškaři ze vzorů, které znali z domova. Osobně jsem před 14 dny držel nádhernou křesadlovku (originál), který vypadal velmi podobně jako Kentačka, ale byla to evropská práce. Byla ve velmi dobrém stavu, bohužel při ceně 25tis pro mne nedostupná...

Vitous · Post by **Vitous** » Mon 05. Apr, 2004 15:07

Co se nemeckeho vlivu na francouzske pusky tyce, nevim nic konkretniho, ale francouzske pusky byly velmi dobre, rekl bych tak dobre, ze francouzske lovecke muskety nosili i dustojnici od Rogers Rangers.

Add muskety v Americke obcanske valce - Joe ma pravdu, zezacatku se skutecne pouzivaly, ale nesmi se zapominat, ze slo o pusky vojenske, tedy bylo jich hodne a sami vite i z dnesni dby, co to je prezbrojit armadu. V podstate az konflikt je donutil s tim neco delat.

Muskety se uzivaly v armade predevsim proto, ze se daly rychle nabijet a take si myslim, ze hraje roli cena - drazkovana hlaven je narocnejsi na vyrobu a tudiz drazsi.

Hlad · Post by **Hlad** » Mon 05. Apr, 2004 16:59

Vitouš: Jistěže peníze hrály vždy roli. Přezbrojení armády je šíleně drahé... Proto taky bylo levnější nechat překomorovat staré předovky na jednorané zadovky a tak vznikly Springfield Trapdoor. Přímo v tom požadavku armády bylo, že musí být zachovány nejdražší části zbraně....

Post by **Joe** » Tue 06. Apr, 2004 1:11

HLAD: O tom byla 7 letá válka :D Němci neuznali Mařenu a chtěli co by protestatnti osvobodit Čechy od katolického jha. Do toho se vsunuli Frantíci co by spojenci Mařeny a tak logicky se s Němci spojili Anglány proti Frantíkům a to se odrazilo logicky i v koloniích.

Co se píšeš o jisté podobnosti a návaznosti, tak o tom není sporu. Jenže pokud se budeme bavit o značce

Pensilvánka je přeci jasně druh či značka jisté střelné zbraně ne? Jedna věc je, že má své předchůdce a jiná je kde byla vyvinuta a to bylo v Pensilvánii a ta v Evropě není

Proto se jí tak říká

Né, není mým úmyslem zde z tebe dělat hlupáka. Nepochybuji, že zde píšu co ti je moc dobře známo. Nicméně právě proto reaguji. Jde o to, že se zde bavíme o značce. Mimochodem, odborníci - historici si právě kladou tuto otázku a ta zní, zda byla Penslivánka vymyšlená v Americe a nebo zda byla přivezena z Evropy! Ono se to totiš parde nevý!!!!!! Vedle předpokladu o předchůdci Německé lovecké pušky je tu i teorie, že byla shodou okolností vymyšlena nezávisle na Evropě a ani to se nedá vyloučit. Případů, kdy se souběžně vymyslela jedna věc na dvou místěch je dost! Viz. třeba hromosvod

A bacha, to není můj názor (já se přikláním k Evropě), nýbrž toto jsou závěry z USA!

Jiná věc je používání. Vitana má pravdu v tom, že Francouzské fusilky byli ve své době nejdokonalejší zbraní a Besina není nic jiného než její Britská napodobenina a tak by se dalo pokračovat!
U armády ale nezapomínejte na jednu podstatnou věc! Jde o techniku boje. Ryfle má sice výhodu v přesnosti a dostřelu, ale tato výhoda se hodlila jen riflmenům, což byli vlastně tehdejší snejpři. Jinak pro řadové vojsko tato výhoda byla na nic a navíc, byl zde problém s nabíjením a střelivem - čili naopak. Pro styl boje jak se tehdy vedl by přezbrojení na ryfle bylo vyloženě ke škodě. Naopak, muškta byla přímo ideální zbraň. Nehádejte se se mnou

a nejprve se podívejte na taktiku tehdejších válek

a hned se vám

Cena zde až takovou roly nehrála!

Jiná věc je fakt, na který se také i u lovců nesmí zapomínat, a to jak píše Vitouš, že ony ty zbraně měli své + i - a zde záleželo určitě na tom, co kdo osobně uplatňoval. Jak jsem již upozornil, hodně lovců lpělo také na mušketách, a nemyslím si že by to bylo jen kvůli ceně. Ono to bude asi tím, že mi se na to dneska díváme z pozice terčových střelců nemyslíte?

Vitous · Post by **Vitous** » Tue 06. Apr, 2004 7:45

JOE: vzdyt ja to psal, ze muskety se daly predevsim rychle nabijet, coz melo podstatny vyznam v armade, zvlaste pri jejich tehdejsim zpusobu boje v liniich na pomerne kratkou vzdalenost. Koneckoncu je to i v knize Amerika serzanta Lamba pojednavajici o valce za nezavyslost. Popisuje tam, ze "riflemeni" byli dobrymi strelci, ale ze zdaleka nebyli schopni dosahnout takove rychlosti, neb se puska hur nabiji. Z musket strileli az 3 rany do minuty a koneckoncu i na strelbach v Koline mi spadla celist, kdyz jsem zjistil pri rychlopalbe, ze kluci s musketama vystrelili minimalne jednou tolik ran nez ja s rifli a to si nemyslim, ze bych byl nejake nemehlo. Do muskety se ta kule jednoduse zasune, zatimco ja ji do tech drazek musim opravdu "naladovat".

Hlad · Post by **Hlad** » Tue 06. Apr, 2004 10:35

Joe: S tím paralelním vývojem či vynálezem stejné věci na dvou nezávislých místech světa máš pravdu. Stalo se to tak mnohokráte... Je to prý spojeno s tzv. všeobecným povědomím, či jak se tomu říká...

Pod pojmem vyvinout si já představuji vyrobení něčeho nového, co zásadně mění věci minulé... A právě u těch pušek mi to přijde spíše jako postupné vylepšování... takže určit přesně místo vynálezu bude asi nemožné... Navíc pro spoustu věcí se užívají názvy, ze kterých by člověk usuzoval místo či oblast vzniku a ono to tak není... Viz třeba názvy jídel, jako "ruská vejce", Hořické trubičky... a mnoho dalších. Spíše se to vztahuje k místu největší koncentrace výroby, či používání...
Já jsem byl právě překvapen tím, že v jednom poměrně slušně udělaném filmu z doby osidlování Ameriky, někdy po roce 1830, se děj motal mimo i jiné i okolo velmi ceněné pušky, které vypadala jako kentačka, ale tam jí říkali Jägervka? A později jsem se s tímto názvem setkal i jinde a podoba byla opět veliká... Proto mne tato teorie napadla...

S tou taktikou boje máš bezesporu pravdu. A možná pokud by proti sobě bojovali vždy jen pravidelné armády, neměnilo by se to až tak rychle... Bohužel pro vojsko, střety s partizánským způsobem boje jim ukázali, že taktika snad ze středověku je už přežitá... Takže změna taktiky si vyžádala nové zbraně a nové zbraně umožnily zmněnit taktiku...

Odkud se rekrutovali lovci? Nebylo mezi nima i spousta bývalých vojáků? U nich by pak bylo logické, že si pořizovali opět to, na co byli zvyklí... Jinak nevím, zda jsi něco živého zastřelil.... ono je totiž třeba se trefit poměrně přesně, pokud nechceš, aby ti to uteklo a ty byl zase hlady... Dokonce ani dnes, v době moderních pušek s optikou a speciálních nábojů není až tak neobvyklé najít v lese nedohledaný kus zvěře...

Vitouš: S tím nabíjením je to otázka, protože já nevím, jak staré jsou některé typy střel jako např. minie, střely které se výstřelem "srazí" a tudíž zaříznou do drážek (vypadají jak stromečky) apod. Nabíjí se totiž na holý prach a jdou velmi volně vývrtem... Tím se dá tato nevýhoda delšího nabíjení omezit... Ovšem, je tu otázka dobovosti. Zase na druhou stranu mé praktické zkušenosti jsou, že je lepší vystřelit o 30-50% ran méně, ale trefovat, než obráceně...

Vitous · Post by **Vitous** » Tue 06. Apr, 2004 12:26

HLAD: to mas jiste pravdu, ale to bylo porovnani vseobecne - mirili jak rifle, tak muskety, ale zbezne porovnano, muskety nastrilely 2x tolik ran, tedy uspora casu byla v nabijeni