Kroužkové zbroje ve vrcholném středověku

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 23. Mar, 2007 10:30

Jsou zobrazený třeba právě v tom Mannesovi.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=63 - tady sice není vydět přímo kukla, ale není vidět ani shrnutá kapuca. Jestliže tedy stratil helmu a měl komplet, zůstala by mu na hlavě kapuca jako tady http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=8 takže se kloním k té oddělené kapuce. Při detailnějším pohledu na ruce je u obou vidět možné "oddělení" rukavic, což sice může být stilizace, ale vzhledem k tomu, že těžkooděnec na levo má chrániče holení, bych se přikláněl dělené zbroji.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 - Tady je vidět opravdu dobře a moderně vyzbrojený šlechtic. Plechové náholeníky, pozdní typ lebky přecházející ve šlap a zřetelně vyditelná oddělená kapuca a rukavice.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=76 - Zde má těžkooděnec na hradbách docela zřetelné dělení rukávů a rukavic, ale zase to nemusí být 100% ono. Druhý střelec z kuše má přez kroužkovku doplňkovou ochranu šupinami, na rukávech kroužkovky nejsou pěstnice (tudíž předpokládám, že má někde rukavice, ale ty se pro střelbu z kuše moc nehodí) a přez šupinovku je zřetelně vydět oddělená kapuca (takhle široký výstřih na šupinovce by dost blbě držel na ramenou, započteš-li váhu zbroje - osobní pokus). Lehkooděnac v klobouku na hradbách má zřetelně vidět oddělenou kroužkovou kapucu, která pěkně splívá na ramena. Docela to dokazuje zlevnění kroužkové brně a její větší dostupnost chudším šlechticům (nepředpokládám, že by měl takovéto vybavení obyčejný člověk).

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=108 - Zde jsou dobře vidět rukavice a dost moderní přilba, z pod které vykukuje zřetelně oddělená kapuca.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 - Dva těžkooděnci na pravé straně mají zřetelně kukly a též ty moderní helmy - rané šlapy a plechové chrániče předloktí.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=119 - Tdy není co řešit, stejné vybavení jako před tím.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=120 - To samé

V posledních dvou případech to mohou být i kroužkové závěsy, ale to je také oddělená zbroj.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=129 - Tady sice není nic znát, ale těžkooděnec vlevo má doplňkovou ochranu nohou s ten vpravo má zřetelně rukavice, tak bych předpokládal modernější verzi vybavení u obou.

Lecos je diskutabilní, ale spousta toho je dost zřetelné. Když zohledníš ostatní vybavení, můžeš si říci, že ten a ten může mít i kuklu nebo rukavice. Většina těžkooděnců má kbelcovky a přes ty není nic vydět, ale i tak je toho vydět docela dost. Maness je asi 1. čtvrtina 14. století, takže pro polovinu 14. století může předpokládat nástup nové generace s modernějším vybavením (aby drželi krok s dobou), ale z této doby nemám iluminace. Jestli můžete poskytnout nějaké pěkné odkazy, byl bych vděčný.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 23. Mar, 2007 11:02

U některých pěstnic bych byl opatrný na dělění od rukávů. Ten předěl u pěstnic může být klidně jen řemínek kolem zápěstí, který jak vím od lidí, kteří komplet mají je nutností aby v podstatě delší rukáv než ruka fungoval v boji tak, jak má.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 23. Mar, 2007 11:12

Proto je tam "možné" oddělení

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 23. Mar, 2007 11:55

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... =203&tfl=8 Zde bych řekl ,že tak na 90% se nejedná o dělénné rukavice.
Chrániče holenní se v ikonografii začínají objevovat ve větší míře už od přelomu 13/14 (když pominu Maciev. Goliáše),takže neřekl bych nic převratného.Nicménně jsem tam ty holenně nenašel.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 - ano s tím souhlasím ten je opravdu HI-TECh

,má i krytá lýtka a to se počítá

V čem je tato přilba moderní - http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=119

No nedá si nic dělat ,ale budu taky muset přejít k činům(což lidi neradi dělají)a hodím sem odpoledne zase pro změnu ty komplety,abych furt jen nemluvil, že jich mám víc.Ty jsi zde zatím citoval z Mannese ,já ho sem hned pro začátek radši hodil ,protože o těchto kuklách vím ,ale hledal jsem je od nějakého jiného autora.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 23. Mar, 2007 12:28

Ten první výjev, na ktreý jsi reagoval, jsem dával jako příklad kompletu (po schození helmy jim zůstala na hlavě kukla dost pevně).

Máš pravdu, tamta přilba vypadá jako lebka, ale na tom dalším výjevu je ta samá, ale s přechodem na ochranu uší (takový starý šlap).

V jiných autorech jsem zatí nic nenašel, moc jich ani nemám k dispozici.

Za odkazy na další budu vděčný.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 23. Mar, 2007 12:57

Vladan wrote: Máš pravdu, tamta přilba vypadá jako lebka, ale na tom dalším výjevu je ta samá, ale s přechodem na ochranu uší (takový starý šlap).

Vidíš takhle jsem na to nikdy nepohlížel ,ale po pravdě moc zřetelné to není a u těch co jsou dobře vidět-tam to krytí uší neni.Spíš mi to příjde takoby nějaký závěs.Ale nikdy jsem toto neviděl, nebo si toho stejně jako zde nevšilm.

Post by **Maršálek** » Fri 23. Mar, 2007 12:59

Koho napsal: Chrániče holenní se v ikonografii začínají objevovat ve větší míře už od přelomu 13/14 (když pominu Maciev. Goliáše),takže neřekl bych nic převratného.Nicménně jsem tam ty holenně nenašel.

Sice se začínají objevovat, ale nemyslím že by to bylo ve větší míře. Vybavím si jenom pár vyobrazení a to vždy u význačných bojovníků, viz. omýlaný Goliáš z bible Mac., sv. Mauricius (Špýrský dóm?), cca 2x v holkhamské bibli (v jednom případě se jedná o krále) a 2 x v Manessu (Albrecht Marschall von Rapperswil, Kristan von Luppin, ein Thüring). Donedávna jsem měl také za to, že plátové holeně, ať již kovové, či zesílené kožené byly poměrně rozšířené. Když jsem ale pak hledal jejich podobu, našel jsem jich k 2.pol. 13. století doslova jenom pár, k přelomu 13. a 14. st. pak obdobně. Od cca 1/3 se již objevují častěji a to v poměrně široké škále - především jako zesílení kroužkových nohavic.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 23. Mar, 2007 13:19

No v tomto zobrazení http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 bych řekl, že nemůže jít o nějaký další závěs (postrádalo by to smysl, já viděl buď kapuce nebo závěs, ale ten až u opravdového šlapu), už proto, že je kroužková brň namalovaná úplně jinak než ta helma s krytím krku a uší. Mimo to je to krytí krku a uší namalováno úplně stejně jako ta helma.

Je zajímavé, že jim vylézají vlasi pod helmou. Toho sem se všimnul až teď. Usuzuji z toho, že oddělená kroužková kapuca měla o hodně volnější střih, než kapuca na kompletu, podobně jako batwat (u toho je na vyobrazení také často vidět vlasy vylézající spod něj).

Post by **Maršálek** » Fri 23. Mar, 2007 13:56

Vladan wrote:No v tomto zobrazení http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 bych řekl, že nemůže jít o nějaký další závěs (postrádalo by to smysl, já viděl buď kapuce nebo závěs, ale ten až u opravdového šlapu), už proto, že je kroužková brň namalovaná úplně jinak než ta helma s krytím krku a uší. Mimo to je to krytí krku a uší namalováno úplně stejně jako ta helma.

Je zajímavé, že jim vylézají vlasi pod helmou. Toho sem se všimnul až teď. Usuzuji z toho, že oddělená kroužková kapuca měla o hodně volnější střih, než kapuca na kompletu, podobně jako batwat (u toho je na vyobrazení také často vidět vlasy vylézající spod něj).

Domnívám se, že tady se nejedná o kroužkové kápě, ale o stojací límec, který může být součástí kroužkové košile. měl jsem ho na starší košili a byl velmi pohodlný, navíc kryl krk do poloviny jeho výše - měl jsem ho podšitý kůží, aby mi kroužky nesjížděli vahou dolů.
Stejně tak by ale mohlo jít o kroužkový pláštík, který jako náprsenka kryje krk a ramena.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 23. Mar, 2007 18:22

Já mám ,ale Maršálku pocit ,že my se tu bavíme o tom černém "fleku" co jakoby pokračuje z oné kónické helmy po zadní straně krku.

Nebo ne Vladane

?