Zbraně raného středověku

[abaddon]

ale sám si tam nedělal ???

a to souvisi s cim prosimte?

[abaddon]

bronzy mohou být pevnější než měkká ocel při velmi dobré houževnatosti, Frenk má pravdu, jinak meč s poměrně dlouhou příčkou a hlavicí typu paraořech je zobrazen v Mnichovském evangelionáři - císař Otto III.. Paraořech u musel být etablovaný a rozšířený na počátku 11. stol.

jak jste prisli na pevnost? v cem ma frenk pravdu?

tak znovu, prectete si znovu frenkuv prispevek a ukazte mi kde tam pise neco o pevnosti.... on zminuje obecne vlastnosti.... o prispevek dal odbornik na slevarinu robur mluvi o tvrdosti, ted se tu mluvi o pevnosti...

zaverem: ja obecne souhlasim s tim co pise treba begbie nebo co je psano v prispevku na ktery reaguju, co mi obecne vadi ze je tu souhlasne reagovano na naprosto nepresnou a zavadejici formulaci... myslim ze frenk v jinych prispevcich ukazal ze vi o cem mluvi, takze je skoda ze se v tomto pripade nevyjadril presneji...

[robur]

abaddone to souvisi s tí že mnohdy se vlastnosti odlévaného kovu se liší od tabulkových hodnot a to někdy tak výrazně že se ředí do jiných tříd ale to může znát jen člověk který s kovem přímo provuje a k němu vstah

[abaddon]

robur: krome toho ze nejak nerozumim ... tak si dovolim podotknout ze byt v oboru nepracuji, neco malo o tom vim..

jak se ředí kov do jiných tříd? jak se s kovem přímo provuje? .... mám z tvého příspěvku pocit že taky provuješ s češtinou a nemáš k ní vstah

[robur]

pánové a dámy popřípadě děti všem se velice omlouvám za svou češtinu ale občas se stane že se překliknu na klávesnici

[Wothan]

Ing. Havránek - k paraořechu asi tolik co máme na webu, včetně toho evangeliáře, nebo unikátních fotek Sigvina, rovněž z 11.st. viz: http://www.curiavitkov.cz/valka32.html.

Tady je detail:

Nicméně tenhle meč se používal od 11. do 13.st. a navzdory tomuto vyobrazení se zdá že opravdu výrazně dlouhé příčky byly běžnější až později, stejně jako hmotnější hlavice a delší jílce. Jako nejtypičtější bych je viděl právě v tom 12.st. - v 11.st. bychom asi našli (pokud se pletu opravte mně) ještě i vývojově starší typy a ve 13.st. zase mladší. Kryt příčkou i když tady asi spíš nechtěný naznačuje v textu i Kosmas. Ale to o čem jsem mluvil je, že se (podle mne) starší typ meče i jeho příčka používal trochu jinak než typy mladší - románské a raně gotické kde byla i příčka a hlavice namáhána asi trochu víc.

Robur: nepracoval, mám v tomhle směru jen školní znalosti, ve slévárnách jsem vždycky pouze jako zákazník, ale když se takhle blbě ptáš tak ti po pravdě odpovídám, že byl Ale ne, vážně - to že dneska umíme namíchat naprosto přesné složení slitiny a jejích vlastností neznamená, že jsme to uměli vždycky - tam kde jsem narazil na složení bronzu nebo mosazi (nebo něčeho mezi tím) šlo často o dost chaotické složení s obsahem všeho co se tam mohlo dostat ať už úmyslně nebo neúmyslně a dneska by se to zařazovalo dost obtížně. Proto jsem mluvil o tom že chybí statistický přehled složení bronzů a mosazí používaných na podobné odlitky částí mečů v RS (pokud jej někdo má, bral bych ho samozřejmě všema deseti) stejně jako porovnání měřené tvrdosti materiálu - tady jsem zatím vždycky narazil jen na měření tvrdosti ocelí na různých částech čepelí (třeba na meči z Blížkovic apod.). Měření tvrdosti odlévaných příček a hlavic, přiznám se bez mučení, vůbec neznám. Takže porovnávat moderní slitiny a vybírat z nich ty co se nám nejvíc hodí bude dost ošemetná věc, stejně jako u ocelí. Ergo bez toho přehledu je celá tahle debata jen hypotetická, protože nevíme co přesně porovnáváme a s čím.

[Boza]

Proč sem Jirko pořád pleteš ten Otův evangeliář a paraořech? Proti větě "ale ten evangeliář ukazuje, že meč s paraořechem a dlouhou záštitou byl používán a ne okrajově kolem roku 1000 na císařském dvoře" se dá obratem namítnout že vycházíme-li (pouze) z iluminací, tak se kolem roku 1000 používala docela pestrá směska hlavic.

Jen tak letem světem: Codex Egberti - fol. 15v, Apokalypsa z Reichenau - fol. 3r a 48, Echternašský evangeliář Jindřicha III - fol. 43r...

Nedá mi to a musím opět podotknout že spoléhat na iluminace je cesta do pekla - prošel jsem jich za poslední měsíc víc než 1000 a často si rvu zbývající vlasy, jak moc stylizovaný daný výjev je.

[Müscha]

Ten shořelý paraořech není z Mikulčického hradiště a je mladší - románský. Z hlavy si nevybavuju podrobnosti, ale ptal jsem se na něj když jsme je vyhrabávali z popela.

[Wothan]

Ing. Havránek Jiří: asi by stálo a moc by se mi líbilo kdyby to někdo udělal, ale obávám se, že si (my) musíme přiznat, že v současné době je to práce nad naše síly. Už pro to že by se musely katalogizovat hlavně skutečné artefakty jak říká Boza a ne iluminace - ty mají spíš jen doplňující informační charakter. Teď budu rád když se nám podaří v rozumné době rozchodit nějaký aktivní katalog výjevů mandlových štítů z 11-poč.13.st. pro inspiraci výrobců a uživatelů podobných věcí, kde ikonografii využít můžeme, ale při těch stovkách výjevů je to práce na dlouhé lokty.

[frenk]

Omlouvám se za pozdní reakci, ale v současné době mám k netu omezený přístup. tak jenom stručně.

Abaddon: myslím, že z kontextu me odpovědi je jasné, že se jedná z mnoha fyzikalních vlastností o pevnost/tvrdost.
Pro zjednodušení se mezi archeology a nejenom jimi, používá označení železa pro ocel do 0,3 % C , tedy ocel , která se (pokud tam není Al apod.) nedá zakalit. Ostatně vlastnosti ocele/železa se v té době hodně odvíjela od jejich čistoty.
Wothan:
Je pravda, že archeometalurgie se příčkám mečů věnuje zřídka, nicméně známy jsou např. velice zajímavé poznatky z Mikulčic a nebo z Želovců ohledně avarských šavlí. Obecně se dá říci, že na jedné straně se vyskytují příčky z kvalitní ocele, nebo cementovaného železa a na druhé straně záštity jenom ze "železa". Přitom, se nedá říci: kvalitní čepel-kvalitní příčka a nebo naopak.
Zajímavé mi spíše připadá, že záštity jsou vesměs do čepele zapuštěné a i jejich konstrukce bývá leckdy velmi zajímavá a domnívám se, že s "vikláním" záštit může mít mnoho společného. To je opravdu na delší dobu, a proto i teď bohužel mluvím obecně. Nemyslím si, že to souviselo se způsobem boje resp. šermu, ikdyž jsem se to svého času rovněž domníval. Je v tom spíše mnohem víc prvek náhody.
Po té hlavici z bronzu se podívám, mám pocit, že se našla v Polsku, bohužel teď nemám po ruce publikaci od Lecha Marka, kde jsem to snad viděl.
Velice zajímavé jsou i , co se týče hlavic, poznatky ohledně hlavic. Ty byly obvykle dělany z docela "shit" materiálu, ne vždy seděly přesně na trnu rukojeti(různé klínky), uvažuje se ,že mohly být naráženy za tepla a někde jsem slyšel i pojem samosvorný úhel.