Staří Slované - fyziognomie, způsob života apod.

[Lenka]

V Africe, kde moc listí nemají, si utírají zadky třeba kusem svého vlasního hábitu. V Indii je toaletní papír drahý a kupují ho hlavně turisti. Zadky si utírají levou rukou, proto si při pozravu podávají zásadně pravou ruku (levá je od hoven). U nás je taky zvyk podávat pravou ruku... Raději bych moc neřešila, odkud pochází.

Co se týká menzes a vložek, je k tomu docela obsáhlá diskuze tady http://forum.brodec.org/viewtopic.php?f=168&t=288

[Wothan]

Ono to taky možná trochu souvisí se stravou resp. s tím co a v jaké konzistenci člověk vyprodukuje

[Kaven]

Ten sníh místo vložek, to se mi zdálo divný. To by staré slovanky byly zatraceně drsné V diskuzi odkázané Lenkou dospěli k tenkému látkovému opasku, na který se věší/přivazuje pruh látky protažený mezi nohama ... a to mi zní rozumně. Je to jednoduché a logické řešení realizovatelné od hlubokého starověku, takže jsem nakloněn tomu věřit že se to fakt tak dělalo. Na to holt nepřijde akorát moderní člověk, který se na webu dočte že ženský nosily výhradně bruchy,a nekriticky to přijme

Ad toaletní papír - s tím používáním levé ruky u slovanů mám jakýsi morální problém, vždycky se říkalo že to tak dělají ti divní lidi v Indii, zatímco my jsme civilizovaní, žejo ... I když bych u raně středověkých slovanů připustil používání levé ruky, tak stejně mezi nimi a toaletním papírem je hodně velká časová mezera, během které na nějakou alternativu museli přejít. Nevěřím že třeba v době objevení Ameriky si celá Evropa utírala zadky levou rukou. Toaletní papír určitě nepoužívali, takže museli používat něco jiného. A co jiného měli k dispozici? Nenapadá mě nic, co by k dispozici nebylo už v raném středověku; a není tedy důvod proč by se to nepoužívalo už v té době.

Voda a sníh - to by asi šlo, ale znamenalo by to že by třeba venkovani museli vykonávat potřebu hned vedle vodního zdroje. U řeky nebo potoka je to v pohodě, prostě chodili po proudu, ale jestli tam měli jen nějakou menší studánku, tak by museli přímo k ní ... jak by ta studánka po pár týdnech asi vypadala?

Čistě pro zajímavost v Egyptě na poušti prý používají na utření zadku oblázky. Na jedné straně je hromada čistých, ze které se odebírá, a na druhé hromada špinavých, kam se to odhazuje, a každá hromada je označena cedulí. Zlí jazykové tvrdí, že po vyčerpání té čisté hromady se prohodí cedule, a je zase odkud brát ...

[Wothan]

Římané používali mořskou houbu na hůlce, často z důvodů desinfekce máčenou v octové vodě. Dovedu si představit že to ve středomoří nevymizelo, ale k nám se to moc nehodí. Ten mech nebo tráva bude lepší řešení.

[Boza]

Ahoj Kavene, nechci zabředávat do tématu, ale uvedu několik úvah, které mohou (ale nemusí) poskytnout vodítko:

- co se týče obsahu středověkých jímek, používaných jako žumpy, jsou v nich přítomny jakékoliv zbytky textilu nebo rostlinných materiálů, které by bylo možno označit za systematicky používané hygienické potřeby?
- jakým způsobem praktikují, respektive před příchodem misií praktikovaly osobní hygienu tzv. "primitivní" národy v Africe, na Papui, případně pro mě za mě indiáni v Americe?
- Byla blízkost tekoucí vody (nebo alespoň velmi vydatný pramen) jedním z určujících parametrů pro osídlení určitého místa?
- Je problém mít vedle hnojníku, respektive odpadní jámy vědro s vodou?
- jestliže v některých obydlích bydleli zemědělci v podstatě společně se svým dobytkem - kam vyměšoval ten dobytek?
- kolik dní v roce NEbyla žena těhotná nebo kojící? Respektive, jak brzy byla dívka těhotná potom, co vůbec začala menstruovat?

V téhle souvislosti by mohla být zajímavá diplomová práce "Veronika Adámková - Tělesná hygiena a kosmetika valašských a hanáckých žen v první polovině 20. století., MUNI 1993" ale nemám k ní přístup.

[Kaven]

- Obsah středověkých jímek - to je právě to co nevím Někde (už netuším kde) jsem četl že u vikingů tam našli právě zbytky ovčí vlny, ale právě že na naše podmínky mi to moc nesedí, vlna byla poměrně cenná.
- Primitivní národy - znám tu levou ruku, a kamínky na poušti, byly tu zmíněny cípy hábitu a houba namočená do vody. Nic z toho mi do našich podmínek nesedí, i když to je především dojmologie, žádné prameny na toto téma neznám. Proto jsem se taky ptal, abych měl svoje úvahy nějak podložený
- Blízkost tekoucí vody u osídlení - tak určitě tam musela být, raně středověký osadník by se určitě neusadil někde, kde by musel vykopat 20m studnu než by se mohl napít. V Legendě o Ostojovi nicméně tvrdí že stačil poměrně slabý pramen, u kterého bylo koryto na jímání vody. Takový pramen by na nějaké velké odplavování kalu určitě neposloužil. Kýbl u hnojistě by ale určitě šel, to je pravda.
- V tom Ostojovi je taky napsáno že už v jeho době nebylo zvykem spát spolu s dobytkem. Krom toho třeba kozí bobky jsou mnohem příjemnější než lidské výkaly, ty by si ve své chýši nenechal snad ani pračlověk.
- Menstruace - v té diskuzi od Lenky dospěli k tomu, že žena sice menstruovala (kvůli častému těhotenství) mnohem méně než dnes, ale řešit to musela. Taky celkem případná připomínka byla, že mnohem horší než menstruace jsou výtoky po porodu, a to naopak musely řešit často. Nicméně tohle už je myslím vyřešené tím opaskem + pruhem látky mezi nohama. Doložené to měly sice až někdy z 19. století, ale určitě to nebyla žádná žhavá novinka a jsem přesvědčený že přesně totéž se používalo odjakživa.

Když se vrátím k toaletnímu papíru, tak abych to shrnul ...

- V létě se to pravděpodobně nemuselo vůbec řešit, protože nějaké lupení nebo tráva byly k dispozici vždycky. Uškubnout si lupen je i jednodušší než ten kýbl u hnojiště. Později ve městech už to tak jednoduché nebylo, ale to nám teď může být putna.
- V zimě je určitě použitelný ten sníh, ale ne moc příjemný, řekl bych. Pokud by používali vodu, tak by si s sebou museli ven nosit kýbl, protože kdyby ho venku nechali, tak by to zmrzlo. Znamená to že pokud se chtěli vyhnout použití sněhu, museli mít nějaký materiál nasbíraný ještě před zimou. Líbila se mi představa že by si na podzim nahrabali do kouta hromádku suchého listí, ze kterého by pak odebírali, ale teď mě napadlo že mnohem pravděpodobnější materiál je sláma. Ta byla v podstatě odpad s minimální cenou, k dispozici byla vždycky, beztak se schraňovala např. aby se na ní pak spalo, pravděpodobně se s ní i čistilo nádobí, takže použít ji na utírání zadku dává smysl. Jak příjemné to je ale nevím, asi bych to měl zkusit. To bude ta pravá experimentální archeologie

[wolf]

Krom toho třeba kozí bobky jsou mnohem příjemnější než lidské výkaly, ty by si ve své chýši nenechal snad ani pračlověk.

- viz Wothan a jeho příspěvek o vlivu stravy na kvalitu stolice.

sláma ... Jak příjemné to je ale nevím, asi bych to měl zkusit

Vyzkoušej. Pak pochopíš, že sníh není "ne moc příjemný" v porovnání se slámou.

[Boza]

No hlavně se snažím ukázat že dojmologie, případně úvahy na základě pocitů jsou nám tady platné jak mrtvému zimník... To není tvoje kritika, ale pouhé konstatování toho, že abychom dokázali realisticky vyvodit "jak to asi bylo", potřebujeme mnohem více faktů než kdokoliv z nás nosí v hlavě. Jinak řečeno, obrátit se k knihám a pracem z oboru archeologie a etnologie.

[Knecht]

Sláma nebude nic moc, je moc tvrdá (nejen z hlediska pocitového, ale i "technického"), zato suché seno se použít dá.
Na přednášce o středověkém textilu bylo mimo jiné zmíněno i používání totálně nepotřebných a už dále nepoužitelných kusů textilu k tomuto účelu - doloženo ikonograficky (obrázek prevétu, kde je připravená hromádka evidentně různých kousků hadrů). Ovšem to byl vrcholný středověk.

[Kaven]

Sláma nebude nic moc, je moc tvrdá (nejen z hlediska pocitového, ale i "technického"), zato suché seno se použít dá.
Na přednášce o středověkém textilu bylo mimo jiné zmíněno i používání totálně nepotřebných a už dále nepoužitelných kusů textilu k tomuto účelu - doloženo ikonograficky (obrázek prevétu, kde je připravená hromádka evidentně různých kousků hadrů). Ovšem to byl vrcholný středověk.

No já jsem experimentálně archeologicky vyzkoumal že sníh docela jde, a to i když je zledovatělý, a seno se dá přežít, i když nevím co bych říkal po měsíci intenzivního používání. Použití textilu je zajímavé, nicméně když je u prevétu, tak to nebyla záležitost lidových vrstev.

Tož dospěl jsem k tomu že i v zimě se nějaké ty přiměřeně vhodné materiály daly sehnat (sníh, nebo to seno), a pokud zrovna dotyčný měl fyzické obtíže a potřeboval něco měkkého, tak mohl sáhnout po nějaké vyřazené vlně, nebo i těch hadrech. Žádné zásoby suchého mechu nebo listí si tedy na podzim dělat nemusel, a proto lze předpokládat že ani nedělal. Do značné míry je to jen odhad a úsudek, ale nic jistějšího tu nemáme, takže jsem s tím spokojen.