Templárske bojové insígnie

[Tonda]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac4.JPG


Uvidíme jestli se to povede sem zobrazit. To je ten templářský kostel v Cressac-sur-Charente. V popisu je napsáno, že freska zobrazující bitvu je nakreslena na počest vítězství křižáckého vojska pod vedením Huga de Lusignan a Geoffroye Martela u Bocquee v roce 1163 nad Nur ad Dínem. V tom výjevu pod bitvou je údajně výměna zajatců.
Tak že, kdo ví kdo to je?[/url]

[Rodgir de Maille]

Toho se ale templáři účastnili, ne? No posuď sám... Rozhodně pokud to mají na zdi v kostele tak to pro ně muselo mít význam.

Nějak se ti to nepovedlo tak jsem doplnil odkazy k tomu svému textu (některé fotky jsou moc velké, proto jen odkazy).

[Tonda]

Aha, ono to závisí na velikosti obrázků. A já myslel, že jsem uplně........

Tak odkud začít? San Bevignato. Pokud vím tak k tomu výjevu je několik teorii. Mniši odolávaji zlu představovaném zde lvem, Za druhé, jeden z těch mnichů evidentně sahá tomu lvu na packu. Možná mu z ní tahá trn. Může to představovat i něco jiného a někoho jiného, byť v templářském kostele.

Ten Cressac, no nevím, nechci být za každou cenu v opozici, ale mně to víc sedí s tou výměnou zajatcu, proč by to měli být templáři. Může to být jen oslava vítězství křižáků nad muslimy. Proto na těch útočících je to samej kříž a ty měněný zajatci kříže nemaj žádné. Další je škála použitých barev, psali tam, že to je malováno místní hlinkou rozdělávanou s vaječným bílkem. Ty obrazy jsou v podstatě kontrastem odstínů červené, hnědé a okrové na bílém podkladě.

Ten rytíř na mapě Jeruzaléma je jasnej. Takhle si představuju templářského rytíře ve zbroji a ve varkoči. Žádná capae.

To samé templáři hrající šachy. Takhle nějak si je představuji. Je pravda, že se nám tam nějak perou barvy. Jeden má baret na hlavě černý a jeden do hněda. U jednoho jde tunika víc do hněda , druhý má sice tuniku černou ale kapuce mu jde zase trochu do hněda. Může tam podle mně trochu do toho působit to modré pozadí. No ale je to sedumset let, kdo ví co to udělalo z barvami. Já se přikláním k černým tunikám a bílým plášťům.

Poslední obrázek. Tak to je ten co jsem o něm psal už dříve. Barva je to nepochybně hnědá, jak na pláštích tak na tunikách. Co mně vyvedlo z rovnováhy jsou ty kříže evidentně na pravé straně u obou mužů. Nevíš z jakého rukopisu ta ilustrace je?

[Wothan]

Možná byste skutečně měli brát v potaz, že středověká ikonografie není fotografie a záměrem iluminátora rukopisu či autora fresek nebylo v první řadě věrně zobrazit skutečnost (kéž by bylo!), ale sdělit, a to často velmi stylizovanou formou (která nám už může unikat) nějakou informaci nebo vytvořit cíleně v čtenáři nebo pozorovateli nějaký dojem. Takže s interpretací barev a znaků to bude vždycky trochu ošemetné. A samozřejmě jak říká Tonda - autor mohl mít k dispozici omezenou škálu barviv a barev a ty pak mohl používat relativně volně, aby dosáhl nějakého uměleckého záměru - barevných kontrastů apod. Je hloupé když máme málo pramenů a musíme se té ikonografie chytat, ale stavět se na ní dá jen hodně opatrně.

[Rodgir de Maille]

Wothan: Souhlas. Je to to, co píši odzačátku, tady i jinde. Bohužel je to pro nás stěžejní a nezbývá nám než se těchto vyobrazení držet, nečinit tak by znamenolo dostat se tam, kam se dostala většina interpretů v 19. století.... Dále, je rozdíl když je jedno jedinéčné a neopakovatelné vyobrazení - můžeme mu věřit, nevěřit, spoléhat se nebo ne, a když je těch vyobrazení X, vzájemně se doplňují a můžeme je porovnávat.

Tonda: Jak jsem psal, je to z kroniky Viléma z Tyru, měl bys to na netu najít pod heslem "Guilliame of Tyr".

Nechápu co ti na tom nesedí. Kritické čtení pramenů je fajn, tomu se nebráním, ale je rozdíl "jak si to představuji" a "jak to bylo".
Posuzujeme odění rytířsko-duchovního řádu, musíme tedy z pohledu praktického - vojenského ale také z pohledu tradic v duchovních řádech a jejich symbolismu - nejde jedno bez druhého! Dopouštěli bychom se hrubé chyby.

Nechápu tedy co ti nesedí, to že se kolem roku 1180 nosil varkoč s dlouhým rukávem a kapucí máme doloženo - vysvětlení konstrukce tohoto varkoče jsem už psal - dlouhý rukáv z důvodu praktického, kapuce z důvodu duchovního. I kdyby ty bílé postavy rytířů na zdi v templářském kostele nebyli templáři, značí to minimálně to, že se něco takového nosilo, 1. nevím proč by templáři měli být vyjímkou když právě u nich se to předpokládá a 2. kapuci u světského rytíře bych nečekal z důvodů již popsaných.

Dlouhý varkoč bez rukávů se nosil prokazatelně po roce 1240, to je ten rytíř pod mapou Jerusaléma. Varkoče mají kříže nalevo, napravo, nebo kříže postrádají. Pokud je rytíř vyobrazen ve varkoči, je tento vždy bílé barvy (pokud vycházím z toho co jsem viděl).

Dále, i kdyby postavy mnichů v klášteře se lvem (napadá mne analogie na proroka Daniele) v bílých kutnách a další skupinky podobných postav na stěně templářského kostela nebyli templáři, dokazovalo by to, že se dlouhá bílá cappae až ke kotníkům a s kapucí jako "domácí" odění nosila...

Podstatné zde je, že bilý plášť, hábit či varkoč byl v prvopočátku hlavním rozlišovacím znakem templářů.

Tam kde mají templáří tmavé tuniky a bílé pláště jde vesměs o vyobrazení 1240-1290, také mají na hlavách barety a ty se k dřívějšímu datu asi nenosily. Varkoč na toto období je bílý, bez rukávu a s křížem po levé či pravé straně a nebo také bez. Jako domácí oblečení je tmavá cappae, dlouhá až na zem s kapucí. Plášť bílý, krom vyobrazení Viléma z Tyru kde jsou kompletně v hnědém a pak myslím že v Cressac-sur-Charente jsou některé postavy v černých cappae.

Pak je tu popis odění ve stanovách které jsou vrstveny a jednotlivé části regule lze přičíst určitému časovému období (viz. M.Braber atd.) ty v podstatě toto vše potvrzují a doplňují.

Jednotlivé tvarové odlišnosti (kříže) a barevné niance (oděvy) mohou být licence interpretů či podmíněnost techniky malby.
Nevím v čem je problém.

[Tonda]

Zdravím pánové, chtěl jsem sem pověsit pár obrázků s černými templáři, ale má to zádrhel. Dnes nám přestaly fungovat naše stránky. Což mně docela ..........
Tak jen tak na okraj, nevím přesně z čeho ta iluminace je, je na titulu knihy P.P. Reada Templáři. Jde o zatýkání templářů. Všichni jsou v černém, ale světe div se mají bílé kříže. Pok mám doma ještě obrázek, kde jsou uvázáni ke kůlu a obloženi chrastím, poblíž stojí asi Fr. král, podle lilií na oblečení. Ty muži jsou opět v černém a zase mají bílé kříže.
Jinak v tom kostele sv Bevignáta je ještě malba, udajně sv Bevignatus osobně. Ta malba je evidentně mladší, než ty předešlé tady zmiňované, ale podle logiky je v templářském kostele, tedy je to templář. Má modrou tuniku a hnědý plášť s kapucí. Nesmysl.
Ty templáři v kronice Viléma z Tyru, myslím,že je tam ta hnědá úmyslně. V literatuře se uvádí, že před koncilem v Troyes nosily templáři různé oblečení většinou s darů. Je také uváděno, že nosili šedavé oblečení. Pravděpodobně nebylo ještě zcela jednotné. Je možné, že Vilém z Tyru je tak zachytil úmyslně, aby poukázal na jejich prvotní skromné poměry. Obrázek má zachycovat darování mešity Al Aksá templářům králem Balduinem, což se odehrálo ještě před koncilem v Troyes. Je spíše zajímavé, že mají kříže, byť na druhé straně. To by svědčilo o té teorii s kříži nošenými dříve než došlo k jejich potvrzení papežem. Ale to je jen hypotéza, na to by sme se museli zeptat nejlépe samotného Viléma z Tyru

Rodgir: Jak jsem tak pochopil, ty se domníváš, že před rokem cca 1240 se nosila bílá capae a potom z nějakého důvodu začali nosit černou, a bílá zůstala jen pro pláště a varkoče?
Ještě k těm baretům, to byla údajně v té době běžná pokrývka hlavy duchovních osob.

[Rodgir de Maille]

Ano. Chci říct, že jestli se před rokem 1240 nosilá černá cappae, není to obrazově doloženo. To, že barety jsou móda duchovních vím, jen říkám, že to právě spadá k tomu roku 1240 a dále. Je možné, a pravděpodobné, že k roku 1240 došlo k nějaké změně v odívání a může to souviset pravě s tou listinou Řehoře IX.

Ty iluminace z doby procesu... no podle toho co vím jsou ještě pozdější a rozhodně bych je nebral jako směrodatné, znám je, ale co na to řříct? No možná že se způsoby odívání v řádu kolem roku 1307 změnily, možná... ale každopádně už je to mimo "mé" období.

Za směrodatné beru obrázky templářů z templářského kostela
S tím St. Bevignatem jsi mne pobavil - u samostatně stojícího světce se svatozáří se asi nepředpokládá, že by to byl templářský rytíř, že. Ale u stejnooděné skupinky ozbrojenců v těsném šiku a u stejnooděné skupinky mnichů v prostorách kláštera už je to minimálně k přemýšlení...

Také ten matlal co to matlal možná vyobrazoval ne-templáře a ne-templářské mnichy, ale ty postavy vyvedl stejně oděné jako své souvěrce ve zbrani a modlitbě... dobrá radějí končím se spekulacemi. Ještě zase dojdeme k tomu, že se budeme dohadovat proč je tam černý kříž, namísto toho aby jsem se podívali na barevnou fotografii...

[Tonda]

Obávám se, že bez opisu toho dopisu Řehoře IX z roku 1240 se asi nehnem z místa. Bohužel je o něm co já vím jen jedna zmínka a to v Osprey, bez dalšího odkazu. Je pravda, že v běžné literatůře je opravdu málo zmínek o jejich oblečení.

No ten sv Bevignátus byl samozřejmě fo'r.

Ještě k těm barvám hábitů, mám doma obrázky sv, Bernarda, no a co je zajímavé, na jedné iluminaci má černou capae a ná druhé už má typický bíločerný hábit cisterciáků. Takže taky stopy nějakého vývoje oblečení mnišské komunity.

[Tonda]

http://www.ordo-vratislavice.wgz.cz/obrazky

To je ten obrázek z upalování. Černé tuniky s bílými kříži. Druhý obrázek je ten černý Bernard z Clairvoux

[Rodgir de Maille]

Ano, běloskvoucí kříže na pravé straně hrudi... Viděl je autor vůbec..? Bernard je zobrazen jako mnich, to je celé. No prostě, jak psal wothan - iluminace není fotka.

Sežeň dobovou fotografii a můžeme tu meditovat nad tvarem, umístěním a barvou kříže...

Možná, že taky příliš přemýšlíme a jim samotným to bylo někde u píp...