Teoretické úvahy nad přilbou sv. Václava

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 12:54

Tvrdíte, že krkavec Morrigue připadal v úvahu pro tvar nánosku. Opět stará písnička - je to ničím nepodložená teorie, česky výmysl.
Crow je vrána, raven je havran i krkavec. Ale vikingové mu neříkali anglicky, ale skandinávskými jazyky, kde může být význam užší.
Irové - v irštině se IMHO havran neřekne raven.
A nezodpověděl jste mé dva dotazy, nějak jste je pominul:-)

Bobr mě krapet předběhl, rychleji mlátí do klávesnice:-)

Bonemina · Post by **Bonemina** » Thu 15. Mar, 2007 13:50

Kain wrote:
Irové - v irštině se IMHO havran neřekne raven.

Pokud vím, v irštině je to fiach. Ale dnes, netuším, jak před tisíci lety.

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 17:03

Mazec, já se vás vždycky zastával, ale tohle mlžení nejhrubšího zrna!
1)vždyť se jim pletete do řemesla

2)kde na těch ukázaných přilbách je raven? je to stejná teorie, že to tak může trochu vypadat! (předvedu argumentaci - SV je raven, protože tak vypadá, což dokazují i jiné helmy, které sice vypadají úplně jinak, ale jsou taky raven

)

3) vy argumentujete tím, co se vám hodí, biblickým veršem, který mluví o něčem jiném, 300 let zapomenutou irskou bohyní, jejíhož krkavce vikingové vytepali na náhosník, kde ale neni odin, ale kristus velkomoravský, kterého jste ale ještě nikde neviděl, s cingulem kolem pasu, které tam ale není nijak vidět. A tu postavičku znám, tam není žádné oko, prostě je tam dolík!

Vy si prostě vymýšlíte...

frenk · Post by **frenk** » Thu 15. Mar, 2007 17:18

2) Přeplátování není hypotéza, to potvrzují všichni, kdo s přilbou dělali M,H,B. Někdo do ní mlátil kladívkem, aby ji zdrsnil, a na to naplátoval stříbro v kterém je obrázek. Ten je druhotný. Přizpůsobil se i rozměrově nánosku - zvlášť patrné u holubice - je úzká s delšími křídly. Nejlépe vidět na fotkách Schránil Sv. sborník, Sommer Počátky křesťanství

Dosud jsem se o přeplátování nikde nedočetl-snad až tady.zdrsnění povrchu je normální postup při plátování.
Vzorky stříbra odebráné z nánosku a obroučky jsou identické, tak by Václav musel přeplátovat i obroučky. Jediná možnost je sejmutí původního stříbrného motivu , stříbro z něj roztavit,a poté znovu zpracovat na plech. To je dost složitý postup. V době kdy se běžně plátovaly zaušnice měl jistě řemeslník dost stříbrného plechu po ruce a jistě by nepoužil původní stříbro. Z tohoto , ale z i z jiných důvodů je torie o přeplátování z mého pohledu těžko udržitelná

Bobr · Post by **Bobr** » Thu 15. Mar, 2007 17:36

mel byste se v tech prilbach vice vyznat i toto je vendelske obdobi, naprosto jina ornamentika a jak se jiz stava hitem mych odpovedi Vam je to SEDME stoleti tedy neni to VIKINGSKE!

Post by **Wothan** » Thu 15. Mar, 2007 19:01

Jen pro forma připomenu, že za vikingské období se běžně označuje 9-11.st.

Post by **Wothan** » Thu 15. Mar, 2007 23:12

Na základě Frenkova rozboru shody složení stříbra v tausii na nánosku a obroučku by ovšem vznikl problém:

1. buď byl obrouček, nánosek i výzdoba vytvořeny naráz
2. byl motiv na nánosek přidán dodatečně a v této chvíli byl vyroben i nový obrouček a jeho zdobení
3. byl původní obrouček holý a tausován byl až společně s nánoskem
4. byl původní motiv z obroučku odstraněn a nahrazen novým motivem společně s motivem na nánosku což ovšem považuji za silně nepravděpodobné.

To je trochu moc variant na to aby se na to dala dost obtížně postavit jakákoli další konstrukce.

Post by **Wothan** » Thu 15. Mar, 2007 23:31

Já bych tuhle diskusi v tuhle chvíli utnul a pokračoval v ní až tu budeme mít velké, zřetelné a detailní fotografie se zvýrazněnými detaily inkriminovaných pasáží, rozbory materiálů (osobně by mne zajímalo i porovnání materiálu podkladu nánosku a obroučku) apod. Protože takhle se tu kupí nejen nepodložené teorie postavené na dojmech o tom co komu co připomíná (třeba mně nánosek havrana nepřipomíná, vůbec mám problém se na něj dívat jako na zoomorfní tvar), ale hlavně se tu pak dohadujeme o detailech typu řasení tuniky apod. aniž bychom to mohli jasně a průkazně demonstrovat na jasné, zřetelné fotografii. Stejně tak nemá smysl citovat jiné teorie (pokud dojde na výklad detailů motivu) pokud se to nedá přímo demonstrovat na motivu samém. Já tu přilbu viděl několikrát, mám nějaké fotografie, dělal jsem si i fotografie z dost netradičních úhlů (vesměs vyšly mizerně) a přesto můžu s klidným srdcem říct že vůbec nevím CO přesně na tom nánosku je. Takže kdybych mohl poprosit - nejdřív shromážděte všechna dostupná fakta (a ne teorie - hlavně obrazové podklady a metalografii) a pak můžeme v téhle debatě pokračovat ano?

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 23:42

Pravda, špatně jsem se vyjádřil, chtěl jsem říct "vytepali do podoby havrana", to se omlouvám. Ale zbytek ...no, ten článek jsem četl a popravdě je ti sice taky spekulace, ale působí daleko hodnověrněji. Ale souhlas s Wothanem, končím taky s debatou do detailních fotek...

Post by **Wothan** » Fri 16. Mar, 2007 17:33

Slavíček: obvykle se jako začátek vikingského období uvádí nájezd na klášter na ostrově Lindisfarne roku 793, takže ano, můžeme bazírovat na posledních 7 letech 8.st. ale běžně se uvádí jako vikingské období 9. až 11.st. To už ale není přímo k debatě.