Zbraně raného středověku

[frenk]

do jisté míry souhlasím...ale nikde nebylo řečeno ani zbla o plátové zbroji. A taky bych nepodceňoval ikonografické prameny, domnívám se že přílba jde proseknout při určité praxi docela dobře(což je např.v japonsku v současné době i jistý druh sportovní disciplíny, pravda za idealních podmínek), nemluvě o jízdním boji. Taky zbroje (i přilby) nebyly zdaleka vždy z kalené oceli.

[Wothan]

Problém je právě v tom, že když to není z kalené oceli ale měkkého plechu tak se to (samozřejmě v závoslosti na povaze konkrétního materiálu) prosekává paradoxně hůř, protože plech se bude masivněji deformovat, poddává se úderu, vyhne se, ale nepraská moc ochotně. A znovu musím připomenout že čepel meče se na něco takového vůbec nehodí - dlouhý břit, vyvážení zbraně...udeř někoho do té přilby sekerou a uděláš do ní díru mnohem snáz. Ale z případu kdy tu přilbu mečem neprosekneš ale zdeformuješ bych si nedělal nutně těžkou hlavu - jak už jsem psal tak na vyřazení nebo zabití soupeře mu nemusíš nutně proseknout zbroj. Bude-li úder tak velký abys mu masivně zdeformoval přilbu, stejně mu rozbiješ lebku ať už ten plech prosekneš nebo ne. Totéž platí o úderu do zbrojí.

Hawk dělal kdysi nějaké ostré nástřely průraznými hroty do plechů a zdánlivě paradoxně se ty pláty z měkkého hlubokotažného plechu prorážely hůř, protože velkou část energie střely pohltila deformace plechu, takže i když nakonec plát praskl, otvor nebyl tak velký jako když střela prorazila tvrdý kov a ten pod náporem úderu praskl okamžitě.

Jinak mám nýtovanou kroužkovou zbroj a zkoušel jsem na ní údery ostrého meče. Problém byl s podkladem - nebyl v tom samozřejmě chlap, ale jen pytel a prošívanice. Proseknout to prakticky nejde, proto že to pletivo se po měkkém podkladu pohybuje, stahuje v místě úderu a měkký podklad zároveň pohlcuje energii úderu. Přeseknout se to dá jen pokud to položíš na tvrdý podklad, který by tomu neumožnil pohyb a nepohltil energii úderu. Něco takového mohlo nastat když dostal bojovník silný úder přes kost - například na zápěstí apod. Přesto si ale myslím že utnout mečem pohybující se paži ve zbroji je téměř nemožné - zase asi mnohem sníz zlomíš kost a tu ruku přerazíš, možná i poškodíš pletivo ale odseknout se ti to v drtivé většině případů nepodaří, protože kromě vyměkčení odění je potřeba počítat i s pohybem zasažené paže. Kdybych chtěl někomu useknout ruku ve zbroji a chtěl mít jakous takous jistotu že to dokážu, musel bych jí useknout chlapovi co leží na zemi, ruka je opřená o zem, nehýbe se a i pak bych si na to vzal sekeru a ne meč.

Takže nemusíme nutně zabíhat až k plátovým zbrojím - obecně lze říct že většina zbrojí používaných v RS chránila poměrně dobře proti sečným ranám, zejména sečným ranám mečů. Proseknout to v drtivé většině případů prostě nešlo, ale často to asi ani nebylo potřeba. Podstatně hůř totiž chrání všechny tyto poddajné zbroje proti samotné síle úderu a tedy i proti úderným nebo sečno-úderným zbraním a samozřejmě proti zbraním bodným - prosekat se mečem kroužkovým pletivem je skoro nemožné (ubít ho uvnitř je mnohem snazší), ale probodnout to pletivo kopím dá asi zdaleka nejméně práce a bude zjevně nejúčinnější.

[Kain]

Jak jsi přišel na to, že sekera je nějak výrazně tupější? Kanadští dřevorubci si prý brousili sekery klidně i tak, že se s nimi byli schopni oholit. Do čepele sekery se neseká, úhel břitu bývá velký, takže se nevylamuje. Když mám sekeru, tak ji brousím tak, aby byla ostrá, a výrazný rozdíl mezi ní a běžným nožem není...

Jinak frenk naráží na tuším kabutógiri, kdy lze katanou přeseknout celou helmu. Co se sekání kroužkového pletiva týče, až to budete někdo zkoušet, smím být u toho a taky si to zkusit, prosím?

[Wothan]

Kain: můžeš si to zkusit sám i na nějakém nenýtovaném pletivu - i to bude proti seku dost odolné. Tam je problém hlavně v tom měkkém podkladu na kterém se to pohybuje. Položit to na tvrdý špalek tak to samozřejmě prosekneš. Je to trochu podobné tomu přesekávání dřevěného ratiště kopí nebo píky co někdo drží v ruce.

Jinak on tady někdo tvrdil něco o tom, že sekera má být broušena "výrazně tupěji než meč"? Já jsem si toho nevšiml, až teď když to píšeš ty. Pokud se tu mluvilo o sekerách tak spíš pro to, že sekera má kratší břit (někdy dokonce výrazně úzký) a jinak posazené těžiště, což z ní dělá daleko vhodnější nástroj na prorážení čehokoli (přileb, kroužkového pletiva apod.) než je dlouhá čepel jinak vyváženého meče.

[Wothan]

Když jsem před pár lety potřeboval nutně prosekat bezpečnostní dveře (dřevo a asi 2mm plechu) k hlavnímu uzávěru vody, mečem (ostrým) bych to zřejmě nezvládl (navíc bych se strašlivě nadřel), ostrou sekerou to šlo, ztuha, ale nakonec jsem se skrz ně dostal.

[Kain]

Moje představa o "ostrosti" břitu meče se pohybuje někde mezi nožem a sekerou.

Netvrdíš, že výrazně, to já tvrdím, že výrazně ne.
Jinak ke dveřím - to je jasné, sekera spíše drtí, meč spíše řeže. Navíc bys do těch dveří musel mlátit hrotem, kde meč nemá nejničivější dopad, narozdíl od sekery. Já souhlasím s vystižením sekery a meče, v tom IMHO není sporu, spor je v ostrosti, nikoliv účinku...

[Wothan]

Kain: problém bude asi v tom že ty tu sám něco tvrdíš, podsouváš to patřičně upravené mně a pak si to sám vyvracíš - téhle formě diskuse se říká monolog

Takže znovu - jasně jsem řekl, že moje představa o tom jak má být ostrý meč přinejmenším v rs je někde mezi nožem a sekerou. Jednoduše pro to že jde o sečno-řeznou zbraň spojující v jediné čepeli vlastnosti obou. Oba tyto nástroje považuji za velmi ostré. Pracuji s tesařskými sekerami, které ostré být musí. Sekerami které měl mistr Růžička na semináři a které neustále posedle brousil bych si zřejmě ty chlupy oholit dokázal i na sucho. Ostré jsou, respektive mohou být, zjevně oba nástroje ale každý slouží jinému účelu a proto má i čepel jiný profil a předpokládal bych že i úhel broušení ostří bude trochu jiný.

Doufám že odpovědí nebude "a proč si myslíš že nůž by měl být výrazně ostřejší než meč?" [-o<

[Kain]

Nepodsouvám, jen jsem tě asi špatně pochopil, odpovědí bude "už vím, jak jsi to myslel":-) Mluvil jsi o ostrosti, zahrnuje v to i úhel a profil broušení čepele. A v tom případě s tebou souhlasím.
Já myslel ostrost v tomto smyslu - když nabrousím nůž i meč i sekeru tak, že holí chlupy, pak jsou ostré stejně. Ale jestliže zohledníme úhel a profil, budou se v řezu chovat jinak...

[Wothan]

Tak to jo

[Knecht]

Jen tak pro ilustraci- mně se onehdá pošklebovali, že pořád dobrušuju sekeru, tak jsem se s ní z hecu opravdu dokázal oholit, sice to nebyla historická sekera, ale Fiskarska, nicméně v tomhle případě to není větší rozdíl. Mimo jiné jsem taky zažil, když otec rozebral sekerou pračku - solidní plechárnu z osmdesátých let. Trvalo mu to asi dvě minuty a ani se nezadýchal.