Zbroje vrcholného středověku.

[BidakII]

katalog z vystavy mam, jen ted nevim, v kterem z mojich domovu, kouknu se. JInak kyrys potazeny sametem tam byl, to potvrzuji, neb jsem jej tez videl.
Stran kyrysu pres zbroj bych se kouknul do Wagnera - ne kvuli zobrazeni,ale kvuli zdrojum, odkud vychazel. Mne namatko ve 14. stol. napada nahrobek jednoho rytire, ktery padl u Sempachu, ktery mel prosivku a pres ni kyrys /vyobrazeni ve Wagnerovy, jinak tez Ritteschaft in Aarau /katalog k vystave/, nicmene pravda je, ze beznejsi je to az v 15. stol.

To 15. stol. doporucuji zejmena s ohledem na formulovani dotazu na "beznost" - treba v Krumlovskem sborniku /1420/ je tech viditelnych kyrysu uz trsoku vic:o))

Ten rytíř - Walter von Hohenklingen. Pěkná fotka toho náhrobku je v ospeyce The Swiss at War 1300 - 1500, ale lepší bude asi podívat se na zdroj, na který se odkazuje Wagner:

Zeitschrift für historische Waffenkunde VI., Dresden (1897-1920), s. 191.

[Martin]

Náhrobek Waltera von Hohenklingen:

[richardrg]

Klučina o nich píše ve Zbroji a zbraních na str. 187: "Na některých sochách nalézáme také rukavice, které nebyly palcové, ale trojprsté. Je tomu tak například u soch spících strážců Božího hrobu v kostnickém dómu. "

Ještě se chci vrátit k rukavicím, protože se snažím dostat do role "lepšího " tyčovkáře zajímaly mě samozřejmě i rukavice, využil jsem obrázků z maršálkovy družiny, měl jsem možnost vidět rukavice pana smila, které mě oslovily, i rekunstrukce u němců, prohlédl jsem i mě dostupnou literaturu...
To jen abych ukázal že jsem se snažil a našel jsem i něco dalšího, již výše zmiňovaná Holkam bible, je tam vyobrazení muže s koňským potahem - asi brány a na rukou má tříprsté rukavice.
Není to žádný nobil, i když ne také chudák, když vlastní potah- a rukavice jsou určitě pracovní . Ale myslím si, že například svobodník by možná tříprsté rukavice i do bitvy mohl mít. Raději jsem opatrný a osobně mám palčáky, ale na druhou stranu jsem neodolal dát na hřbet kroužky.

[BidakII]

Klučina o nich píše ve Zbroji a zbraních na str. 187: "Na některých sochách nalézáme také rukavice, které nebyly palcové, ale trojprsté. Je tomu tak například u soch spících strážců Božího hrobu v kostnickém dómu. "

Ještě se chci vrátit k rukavicím, protože se snažím dostat do role "lepšího " tyčovkáře zajímaly mě samozřejmě i rukavice, využil jsem obrázků z maršálkovy družiny, měl jsem možnost vidět rukavice pana smila, které mě oslovily, i rekunstrukce u němců, prohlédl jsem i mě dostupnou literaturu...
To jen abych ukázal že jsem se snažil a našel jsem i něco dalšího, již výše zmiňovaná Holkam bible, je tam vyobrazení muže s koňským potahem - asi brány a na rukou má tříprsté rukavice.
Není to žádný nobil, i když ne také chudák, když vlastní potah- a rukavice jsou určitě pracovní . Ale myslím si, že například svobodník by možná tříprsté rukavice i do bitvy mohl mít. Raději jsem opatrný a osobně mám palčáky, ale na druhou stranu jsem neodolal dát na hřbet kroužky.

Do vrcholného středověku tolik nenahlížím, nicméně pro 15. a 16. století lze tříprsté rukavice podle kontextu vyobrazení označit primárně jako pracovní - což neznamená, že by tehdy nemohly být neseny do boje.

Znám mědiryty Albrechta Dürera - Vzkříšení Krista (1512) kde má jeden ze strážců hrobu tříprstou rukavici v plátovce a konce "prstů" jsou odstřižené, takže koukají bříška prstů - snad kvůli lepšímu citu v prstech a ruce. Podobně od téhož autora Svatý Eustach (cca 1501) - ten má sice palčáky, ale bříška prstů a také palce má rovněž odhalené, hřbet ruky patrně zdobený (výšivka, našitý proužek něčeho?). Vzhledem k tomu, že je Eustach oděn jako lovec par excellence, myslím že výběr rukavic nebude bezúčelný.

Uznávám - to co uvádím je o něco mladší, ale vzhledem k tomu, že tříprsté rukavice vrchoný stř. zná, to lze brát alespoň jako námět k další úvaze a hledání.

[Maršálek]

Klučina o nich píše ve Zbroji a zbraních na str. 187: "Na některých sochách nalézáme také rukavice, které nebyly palcové, ale trojprsté. Je tomu tak například u soch spících strážců Božího hrobu v kostnickém dómu. "

Ještě se chci vrátit k rukavicím, protože se snažím dostat do role "lepšího " tyčovkáře zajímaly mě samozřejmě i rukavice, využil jsem obrázků z maršálkovy družiny, měl jsem možnost vidět rukavice pana smila, které mě oslovily, i rekunstrukce u němců, prohlédl jsem i mě dostupnou literaturu...
To jen abych ukázal že jsem se snažil a našel jsem i něco dalšího, již výše zmiňovaná Holkam bible, je tam vyobrazení muže s koňským potahem - asi brány a na rukou má tříprsté rukavice.
Není to žádný nobil, i když ne také chudák, když vlastní potah- a rukavice jsou určitě pracovní . Ale myslím si, že například svobodník by možná tříprsté rukavice i do bitvy mohl mít. Raději jsem opatrný a osobně mám palčáky, ale na druhou stranu jsem neodolal dát na hřbet kroužky.

pokud jde o rukavice s kroužkovým pletivem, objevují se již od počátku 14. st. jak prstové a tříprsté, tak i palčáky a používají je i neurození bojovníci. jak tu již bylo vícekrát nahozeno, předpokládal bych takové ochranné rukavice především u profesionálních vojáků (ovšem není to dogma - mnohdy jsou s nimi vyobrazeni jinak poměrně skromně odění bojovníci, na druhou stranu se objevují těžkooděnci v plné zbroji, kterým chybí právě jenom ty pancéřové rukavice-mají toliko kožené).
tříprsté rukavice tedy dle mého nejsou chybou, nosí je u nás např. Amát a je spokojený

[Bohuslav]

[quote="Maršálek"][
pokud jde o rukavice s kroužkovým pletivem, objevují se již od počátku 14. st. jak prstové a tříprsté, tak i palčáky a používají je i neurození bojovníci. jak tu již bylo vícekrát nahozeno, předpokládal bych takové ochranné rukavice především u profesionálních vojáků (ovšem není to dogma - mnohdy jsou s nimi vyobrazeni jinak poměrně skromně odění bojovníciquote]

Pokud vím nahozený byly jen ony notoricky známé z Manesse, ty máš k samostatným kr. rukavicím něco víc ?

Ktěm 3 prsťákům spíš souhlasím s Bídákem ( ikdyž už jsem je tu i někde házel ,ty tříprsté rukavice v kompletu z konce 13.století )

[Maršálek]

jak jako šupinové, tak i kroužkové jsou tuším v Životě svatého Diviše - Paris, Bibliotheque Nationale de France, bez uvedení signatury, (Vie et miracles de saint Denis), cca 1317
Foliantovanou bych teď nesutál
Nálezy kroužkových rukavic jsou pak v Oruženoj palátě v moskevském Kremlu a jedná se o nálezy z bitvy na Čudském jezeře 1242 (Teutoni a Mečoví bratři versus Alexandr Něvský). V případě zájmu projdu katalogy, z fotek mi tam prakticky nevyšlo nic, protože mi to vitríny vracely
P.S. nejsou jenom obrázky

[Bohuslav]

Kdybys nějak ten katalog mohl nafoti (naskenovat) bylo by to super.
a pak kdyžtak jěště upřesni toho sv. Diviše .Dík

[Bohuslav]

Teď jsem čistě náhodou jsem narazil na jednu možnost použití těch látkových tříprsťáků, je to sice z pozdního středověku - http://mis.historiska.se/mis/sok/includ ... ?uid=24675 Je tu vidět ,že ale ten spící strážce ,nebude zrovna vrcholem rytířství , nicméně helmu nejspíš s kroužkovým závěsem má.
tu je zbydet - http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=93977

K Balduínovi- Tu stylizaci dost používají ,když chtějí znázornit ,nějaký výraz ,k čemuž jsou ty prsty docela důležitý (to je třeba důvod ,proč ,jsem trochu skeptičtější vrámci použití pěti prstých kr.rukavic ) Tady bych spíš viděl ,to ,že by se autorovi nechtělo rozkreslovat nějaký ten náznak segmentových rukavic , které už kolem té poloviny 14. století ,jsou u těch nejvyšších asi docela běžnou součástí zbroje.

[richardrg]

díky za obrázek, je tam falchion, který jsem ještě neznal...