Odívání

[Maršálek]

mám stejný názor

[Bohuslav]

No to je jasné ,šlo mi o to jestli si myslíte ,že se jedná o takový ty dlouhý pachy viz třeba Velislavova bible(Noemova žena a Sára) nebo jestli se nejedá ,ještě spíš o předchůdce pachů a to takové ty lehce prodloužené zadní části rukávů ,protože ty by spíše odpovídaly tvarům oslích uší.

Tyto rukávy se právě objevují kolem těch 30. let ve výtvarném umění docela hojně.

[Kateřina_z_Landštejna]

Ony byly pachy a pachy. Bývaly totiž různě tvarované a mnohdy svým tvarem připomínaly právě visící oslí uši. Na iluminacích je možno vidět pachy se spodním koncem rovným, špičatým zaobleným, směrem ke spodníu konci se zužující i mírně rozšířené.

Právě ty mírně dole rozšířené v cca poslední třetině a pak se zužující do oblé špičky nejvíc připomínají oslí ušiska. Takže autor mohl mít na mysli tento typ. Otázkou však je, mohl-li takové rukávy ve své době již vidět.

Ty velmi široké, často různě cípaté rukávy se, myslím, objevují až někdy v poslední třetině 14. století a později - alespoň co se mi tak vybavuje. Po rozšíření burgundské módy.

Když tak vycházím z logiky, předpokládám, že pachy se asi vyvinuly z pprodlužujících se a stále více ozdobných rukávců gardecorpsu. Proto myslím, že Petr Žitavský mohl vidět spíše ty, než burgundské široké rukávy.

[Posadowski]

...spíš o předchůdce pachů a to takové ty lehce prodloužené zadní části rukávů ...

Zdravím, touhle větou se zabývá i Zíbrt, doporučuji přečíst. Jednoznačně se tím myslí pachy.
Ovšem spekulovat na téma, který typ se vyvinul ze kterého a kdy myslím nemůžeš, protože pro něco takového seženeš těžko dost důkazů. Myslím, že z dostupných pramenů ani literatury nic takového nevyplývá a jedná se o spekulaci.

Ad Kateřina: Prosím, rozšířené rukávy do toho nepleť, ty souvisí s vývojem jiného typu oděvu. Tady jde skutečně o pachy. Zda je autor zbraslavské kroniky mohl ve své době znát - jednoznačně mohl, mluví o nich někdy kolem roku 1330 (možná mírně po, nemám před sebou) a jejich vyobrazení osob vlastně neurozeného původu je z Velislavovy bible, navíc rovněž Žitavský si stěžuje na jejich nošení u neurozených. U urozených osob lze nošeníc pachů popsatelných jako "oslí uši" snadno nalézt již během první čtvrtiny 14. století.

Nakonec mi nedá poznamenat, že zde spekulujete nad věcí padesátkrát vyřešenou a dobře popsanou i probranou v literatuře...

[Posadowski]

Jako doplněk po docestování domů:
Zíbrt, Č.: Dějiny kroje... str. 267, 313, 315, 367
(příp. Houston, M.: Medieval costume... str. 78, 79, 107-109)

[Ronšperk]

Zajímavý typ pachů je v romanci o Alexandrovi. Vzhlíží jako vlastně rozepnutý rukáv až k lokti pokud by měl knoflíčky nahoře. Úplně to evokuje vývojovou lini - úzký rukáv, rukáv na knoflíčky, rukáv na knoflíčky až k lokti, rozepínaný rukáv na knoflíčky až k lokti, rukáv s pachem bez zapínání, ale záměrně dělaný, jako rozepínaný rukáv na knoflíčky až k lokti, a konečně rukáv s jiným tvarem pachu.
To je hatlamatilka co?

[Posadowski]

Z Úplně to evokuje vývojovou lini ...

Zdravím, to je zajímavá teorie..
Při pohledu na řadu iluminacíé jsou možné ještě další . 3/4 rukáv, zvonovitý rozšiřující se 3/4 rukáv, 3/4 rukáv s krátkým cípkem dole, s delším cípkem dole, s pachem... těch možností je spousta a ani z velkého množství iluminací se mi nepodařilo vysledovat nějaké vývojové řady, jako že by na starších byl jen krátký cípek a s dobou se prodlužoval...

K původní Bohuslavově otázce, já si myslím, že klidně mohl vidět dlouhé pachy jako jsou ve Velislavově bibli. Možná ne až na zem, třeba jen k bokům, nebo nad kolena, ale určitě se to už nosilo...

[Ronšperk]

Posadowski:
Můžou být správně klidně obě

Vidět určitě jsou, ale byl bych opatrný na prostředí a na společenskou vrstvu. U "nás" na venkově, bych takové výstřelky tahal tak maximálně já v neděli do kostela, abych ukázal drnům jaký jsem frajer , a že na to mám. V Plzni či Praze na ročním trhu by toho bylo asi více. Si myslím.

[Maršálek]

Posadowski:
Můžou být správně klidně obě

Vidět určitě jsou, ale byl bych opatrný na prostředí a na společenskou vrstvu. U "nás" na venkově, bych takové výstřelky tahal tak maximálně já v neděli do kostela, abych ukázal drnům jaký jsem frajer , a že na to mám. V Plzni či Praze na ročním trhu by toho bylo asi více. Si myslím.

souhlas, módní novinky také potřebují prostředí a nositele, aby se ujaly

[Posadowski]

Vidět určitě jsou, ale byl bych opatrný na prostředí a na společenskou vrstvu...

Tak to jistě, to se předpokládá, já taky netvrdím, že to nosí kdejaký drn. Zase na druhou stranu v Luttrellově žaltáři už to nosí "kdekdo". U něj je ale otázkou datace, může být totiž až 1345. (což ostatně Velislavova bible taky). Ale plně s Tebou souhlasím, kdybych je v naší době chtěl vidět, vyrazil bych asi v Praze do nějakého většího kostela v neděli na mši...