Odívání

[Maršálek]

Děkuji za odkazy, ale to je bohužel právě to čemu se chceme vyhnout. Tohle prostě vypadá jako pytel . Chápu, že pro to není moc dobově korektních řešení. O spodní šaty nejde, tam může být tělo rovného střihu. Jedná se o svrchní šaty. Napadá mě ty šety ušít v břišních partyjích přiléhavější (ostatně kvůli menším prsům to zvládne právě ten rovný střih) a od pasu pak široké klíny pro optické rozšíření spodku. Případně ještě nějaké zdobení okolo krku, ale nevím jestli by to opticky udělalo to co potřebujeme.

Rozhodně Vám všem velice děkuji a přeji krásný zbytek tohoto již téměř zimního dne.

Bez přímé spolupráce s dobrou krejčovou a tvou sestrou to nevyřešíš, chápu že chceš pomoct, ale takhle by jsi si při vší dobré snaze jenom naběhl. Rád poskytnu potřebné podklady, mezi krejčovými můžeš případně vybírat na www.kostym.cz

[Kateřina_z_Landštejna]

Tak jsem o víkendu procházela s lupou v ruce Manesse a Macieowského a znovu jsem se utvrdila v tom, že odívací dogmata typu "...tohle takhle URČITĚ bylo/nebylo..." stojí pěkně na vodě. Nedávno zde proběhla jakási diskuse o tom, zda průramky byly či nebyly tvarované a trvá dogma o tom, že základní přední i zadní díl u všech středověkých oděvů byl pruh - tedy ramena byla na poč. 14 stol. vždy spadlá, maximálně lehce kimono střih.

Tak jsem vzala tu lupu a podívala se pěkně zblízka. Hlavně v Macieowské bibli - ( http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... ages_2.htm ) mají skoro všechny tuniky, cotte a vůbec tenhle základní typ oděvu velmi pečlivě tvarované průramky - dokonce tak tvarované, jako by bylo účelem co největší vyniknutí ramenní partie!

Pro jistotu jsem si prošla i "MEDIEVAL FINDS FROM THE ECAVATIONS OF LONDON: TEXTILES AND CLOTHING c.1150-c.1450" od
Elisabeth Crowfoot&kol. - ( http://virtuquatuor.free.fr/textile_and_clothing.pdf )
I zde autoři upozorňují naléhavě na to, že dostupných materiálních pramenů je zoufale málo a výtvarné, které sebou nesou zkreslení způsobené uměleckou manýrou, nejsou dostatečně průkazné na to, aby bylo možno s jistotou tvrdit, že něco bylo nebo nebylo tak, jak se domníváme.

Neexistuje tedy žádný důkaz o tom, že by jakýkoli druh oděvu měl nějaký "normovaný" střih či tvar. Každý šil, jak uměl. Méně zruční a/nebo chudí používali jednoduché střihy, protože jim nic nezbývalo. Vůbec však nepochybuji o tom, že nobilita si mohla dovolit pozvat co nejzručnější krejčí, jichž ostatně na poč. 14. století bylo obecně pramálo, a buzerovat je tak dlouho, až ušili to, co panstvu slušelo. Zejména, disponoval-li pán či paní ne zrovna kurtoisní postavou. A nevěřím tomu, že by tlustý či nějak zdeformovaný pán či paní si nechali ušít něco, co by jejich tělesný nedostatek zdůraznilo.

A to nijak nerozebírám, že v té době (1. pol. 14. století) krejčovské řemeslo teprve vznikalo, neexistovaly žádné vzorníky, neexistovaly krejčovské cechy - o pouhých 100 později však už ano.

Proto jsem vždy znovu překvapena, když někdo kategoricky tvrdí, že ve středověku něco bylo či nebylo nebo nemohlo či muselo být. Což se týká i oděvních střihů...

[Wothan]

Osobně si myslím že mírné průramky se tu objevují už koncem RS resp. z pohledu francouzské nebo anglosasské datace na počátku vrcholného středověku s přechodem od jednoduché tuniky k střihově složitějšímu blieudu. Ovšem odvozuju to taky jen na základě ikonografie a tudíž s rezervou, protože sama ikonografie často zobrazuje věci v "ideální" nebo "idealizované" formě - viz. debata o práci s prameny.

Tohle je ale zjevný problém nedostatku pramenů - dochovaných kusů oděvu je relativně málo a ikonografie je v tomhle ohledu už ze své podstaty nepřesná. Pokud budeme vycházet jen z ikonografie pak můžeme ale dodržet jen formu - aby výsledný tvar odpovídal vyobrazeným originálům a přihlížet na tehdy dostupné a obvyklé techniky nakolik je známe z dochovaných originálů.

Ono upřímně řečeno nemáme moc na výběr, protože my si nemůžeme dovolit tak jak tady razíš odvrhnout ta kategorická tvrzení úplně - funguje to tak že při rekonstrukcích se snažíme brát v potaz jenom nebo hlavně to co doloženo máme a to co doloženo nemáme pokud možno ignorovat. Nikdo nebude zpochybňovat fakt že svět byl tehdy pestřejší než jak se nám jeví z našeho současného poznání, jenže tenhle fakt sám o sobě nám absolutně nijak nepomůže, protože stále musíme vycházet z toho co víme a ne z toho co neznáme ale zdá se nám hezké kdyby to bývalo bylo. Pak se co nevidět objeví hlupáci s hesly "to mohlo bejt" popřípadě s okřídlenou větou "dokažte že to nemohlo bejt" a to je skutečně cesta vedoucí do...

Čili podle mně nějaké experimenty, zejména tam kde jsme odkázáni výhradně nebo převážně na ikonografické prameny jsou na místě (u nás třeba notoricky známé dohady nad hypotetickou konstrukcí falérové zbroje apod.), ale přistupovat by se k nim mělo až nakonec, když všechny ostatní prameny selžou. Ne s tím začínat a pak argumentovat ať nám někdo dokáže že to být nemohlo.

[Kateřina_z_Landštejna]

Pak jsi tedy jistě schopna dobře citovat, odkud bereš tuto konstrukci střihu. Já jsem pro 14. století totiž jinou předlohu, která by měla více svislých švů (střeba přes prsa, tak, jak uvádíš) prostě nenašel. Jen Herjolfsnes.

Tu konstrukci střihu odvozuji od tvaru své postavy. Prostě a jednoduše - člověk mého vzrůstu si nemohl ani ve středověku, ani dnes dovolit to, co 170ticentimetrová padesátikilovka. Člověk mé postavy se prostě nikdy nebude kurtoisně zalamovat a vlnit, neboť mu chybí výška a přebývá hmota. MUSÍM tedy volit střih, jenž na mně bude trochu slušně vypadat. A já jsem si moc dobře vědoma toho, že "klasický" střih cotte a surcote to rozhodně není.

Nemám odkud konstrukci brát, protože středověké výtvarné umění (kresba a malba, nikoli sochařské) zobrazovalo výhradně hubené až rachitické postavy. Asi to souviselo s představou, že lidé v biblických tak musí vypadat. Není mi však známo ani jedno vyobrazení obézního či otylého člověka z období do cca r. 1450. Až s nástupem renesance se po dlouhých staletích zase objevují lidské postavy takové, jak skutečně vypadají. Do té doby jsou maximálně stylizované a vždy velmi hubené (jako by mi to připomínalo dnešní manekýnky). Ale proto, že byl zobrazován jen určitý typ lidí a oděvu, nelze přece tvrdit, že tak vypadali všichni a oděv vypadal přesně tak, jak je kreslen a malován! Stačí si prohlédnout sochy - např. Naumburský dóm ( http://www.harz-saale.de/Impressionen/D ... r_dom.html ). Reglindis a Heinrich ( http://www.ladysmaidjewels.com/Blog/reglindis.jpg ) nemají zrovna goticky esíčkovité postavy a rovněž je dobře věnovat pozornost jejich oděvu. Sochy měly vzniknout někdy kolem r. 1290 a já jsem vždy znovu fascinována jejich realističností. Proto také, hledám-li vzor, tak prolézám všechny možné galerie, v nichž lze najít jak iluminace, tak sochy a reliéfy. Plus odbornou literaturu.

[Kateřina_z_Landštejna]

...Ovšem odvozuju to taky jen na základě ikonografie a tudíž s rezervou, protože sama ikonografie často zobrazuje věci v "ideální" nebo "idealizované" formě - viz. debata o práci s prameny...

...Pokud budeme vycházet jen z ikonografie pak můžeme ale dodržet jen formu - aby výsledný tvar odpovídal vyobrazeným originálům a přihlížet na tehdy dostupné a obvyklé techniky nakolik je známe z dochovaných originálů...

Což je zjevný rozpor - ikonografie zobrazuje pravděpodobně vždy dobově zidealizované, stylizované postavy, jež mají k originálu zatraceně daleko. Zobrazený tvar tomu originálu vůbec nemusí odpovídat. Ono skutečně stačí porovnat malby a kresby se sochami a reliéfy. A náhle člověk zjistí, že leccos bylo jinak, než je vyobrazeno v rukopisech. A to si nedělám iluze o věrnosti plastického výtvarného umění. Leč jsou zde nepopiratelné výjimky aty by měly, spolu s velechudičkými materiálními náoezy, sloužit jako hlavní zdroj tvaru. Barvy a vzory naopak bývají lépe zobrazeny v malbách a kresbách.
Ani to všechno však nestačí k oprávnění kategorických tvrzení. Dokud se nestane zázrak, pak jsou všechny "rekonstrukce", zejména VS, toužebnou snahou o vytvoření čehosi, co možná mohlo tak nějak vypadat.

[Vladan]

Souhlasím s Tebou má Paní, tímto přízpěvkem zcela jistě navazuješ na debatu, jež jsme řešili výše. Ale je též pravdou, že právě díky absenci potřebných důkazů je zrovna toto téma dost složité.

Jak jsem napsal výše, ne zrovna ideální postava si žádá nestandartní střihové řešení, ale to mohou být třeba i ty záševky. Co se týká průramků, těm bych se u šlechty ani moc nevyhýbal, záleží asi hodně na finančních možnostech.

[Wothan]

Ale to přece ve skutečnosti jsou ne? Všechno co děláme je takové pium desiderium a musíme být proto připraveni měnit názory (a někteří i šatník) pokud se ukáže že tomu bylo jinak, což se, zejména tam kde nejsou třeba repliky oděvů vyrobeny podle skutečných dochovaných nálezů (a za předpokladu že je jasně dokázáno že jde o běžnou věc a ne unikát), klidně může stát. Problém tedy není v kategorickém přístupu, problém je v tom že nemáme brát v potaz to co neznáme, pokud nemusíme. někdy se objeví díra v poznání kterou je potřeba zalepit, tak lepíme experimentem, analogií, ale vždycky si musíme být vědomi že postup poznatků může takhle zalátanou díru klidně zase roztrhat a můžeme začít znovu. Jenže je to pořád ten nejlepší a nejserioznější postup jaký můžeme zvolit - cokoli jiného vede přinejmenším k fantasy.

[Maršálek]

ikonografie zobrazuje pravděpodobně vždy dobově zidealizované, stylizované postavy, jež mají k originálu zatraceně daleko. Zobrazený tvar tomu originálu vůbec nemusí odpovídat.

o obrazových pramenech a práci s nimi je pár informací na konci diskuze http://www.livinghistory.cz/modules.php ... 3&start=30 pod názvem Iluminované rukopisy jako obrazový pramen. Souhlasím, že jejich bezhlavé přejímání je zavádějící a tedy kontraproduktivní

[Posadowski]

[quote="Kateřina_z_Landštejna"]Nedávno zde proběhla jakási diskuse o tom, zda průramky byly či nebyly tvarované a trvá dogma o tom, že základní přední i zadní díl u všech středověkých oděvů byl pruh - tedy ramena byla na poč. 14 stol. vždy spadlá, maximálně lehce kimono střih.
[quote]

Ale to tu snad nikdo netvrdí! Nebo ano? Já doufám, že od toho jsme se již oprostili.
Ale pokud to chceš znovu a znovu dokazovat, tak si ale neodporuj a nečiň tak poměrně dost stylizovaným Manessem. Tobě se to zdá být spolehlivý důkaz tvarovaného průramku? Nebylo by lepší jako důkaz použít Rudolfa I. nebo Annu Svídnickou? Oba jsou sice surcoty, ale oba mají průramky velmi slušně tvarované. Když už chceš mít důkaz z originálu.
Až po sem mi Tvůj přístup připadá rozumný, stejně tak vysvětlení a zdůvodnění.
Pokud chceš o něco silnější postavu, tak ji najdeš třeba na soše Phillippy Hainaultské (Westminster Abbey, cca 1365). Tedy pokud jde o ženu. Muži jsou s bříškem zobrazováni zcela běžně i ve 14. století, zvlášť v době upnutých kabátců. Tady snad není třeba citovat.
Ale s další dedukcí ve stylu "Vytvořila jsem nějaký střih - sedí mi - z toho plyne že mohl existovat-" nesouhlasím.
Prostě bych k faktům přistupoval o něco opatrněji, zvlášť pokud jsem ušitým oděvem dokázal, že ty Tvoje pruhy nejsou jediná správná cesta a že se tedy bez nich dá obejít.
Já bych s tím vším prostě zacházel opatrněji.
Ještě poznámka, konečně citace rozumné literatury (Crowfoot). Co tam máš dalšího zajímavého?

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale to přece ve skutečnosti jsou ne? Všechno co děláme je takové pium desiderium a musíme být proto připraveni měnit názory (a někteří i šatník) pokud se ukáže že tomu bylo jinak, což se, zejména tam kde nejsou třeba repliky oděvů vyrobeny podle skutečných dochovaných nálezů (a za předpokladu že je jasně dokázáno že jde o běžnou věc a ne unikát), klidně může stát. Problém tedy není v kategorickém přístupu, problém je v tom že nemáme brát v potaz to co neznáme, pokud nemusíme. někdy se objeví díra v poznání kterou je potřeba zalepit, tak lepíme experimentem, analogií, ale vždycky si musíme být vědomi že postup poznatků může takhle zalátanou díru klidně zase roztrhat a můžeme začít znovu. Jenže je to pořád ten nejlepší a nejserioznější postup jaký můžeme zvolit - cokoli jiného vede přinejmenším k fantasy.

Však právě - a VS to má komplikovanější o to více, že urbanizací došlo k postupnému soustředění obyvatelstva na stále menší ploše a tím pádem paradoxně k úbytku nálezů. Vy z RS jste na tom mnohem lépe, co se týče materiálních pramenů. Dokonce, díky, dánským bažinným nálezům (např. Tollund, Grauballe, Yde a další), máte i slušně bohaté poznatky o odívání v době mezi -1. st. až 5. st. (a co se "módy" týče, tak ty změny asi byly hodně pomalé). Vesnický způsob bydlení lépe zajišťoval uchování předmětů denní potřeby i kostí, rostlinných zbytků a podobně.
Čím hustší osídlení, tím menší šance, že se najdou střepy pokupě, celé nádoby, látky. To není stížnost, to je prostě fakt.
Proto tvrdím, že zrovna život přelomového společenského období, jež zveme vrcholným středověkem, je snad nejhůře rekonstruovatelný. Ještě se moc nepsalo o denním životě, moc se nemalovalo, ale lidi už stihli založit skutečná města a vesnice a rovněž radostně válčit, kam oko dohlédlo. Přičemž pečlivě ničili všehcno, co by se nám dnes náramně hodilo.
Pozdní gotika, renesance a další období mají rozvinutou světskou kulturu - tedy i zobrazování běžného života, cechovní způsob podnikání, dokonce něco jako marketing, ale i pohřebnictví (pochopitelně bohatých vrstev). Tam už se zase dá hovořit o skutečných rekonstrukcích života, protože pramenů jsou mraky.
Holt ten VS vždycky bude něčím mezi fantasy a zrealizovanými iluminacemi - víc prostě k dispozici nemáme. Zatím...