Co kolem nas dnes běhá a dříve běhalo

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 15. Mar, 2007 6:51

Ve většině slušných knížkách o psích plemenech nelezneš i informaci, kdy a kde bylo to či ono plemeno vyšlechtěno.

Nevým jak jsou na tom iluminace z RS (třeba pro VS je toho docela dost), tak by to možná stálo za prohledání, ale asi z toho nic moc nepoznáš.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 7:04

Osteologické nálezy z VM ukazují jen na malé plemena psů.

Drtivá většina podob čoklů je moderních. Asi se už budu opakovat po 100 ale nejdříve je šáhnout po literatuře, protože neexistuje jednoznačná odpověď.

Scar - někde na LH jsem nedávno (na podobný dotaz) dával stručný okruh použitelných plemen.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 15. Mar, 2007 7:12

Vzhled je sice dneska všude moderní, ale neznám žádný způsob jak v dnení době splašit RS psa a prohánět se s ním po našich RS/moderních lukách. Podobu RS psa už asi dost těžko určíš (iluminace bývají dost nepřesné i v tom vrcholném středověku a v RS to bude ještě horší, jestli tam teda něco je). Jestli, Pampalíny, nějakého máš, nemusíme se domlouvat o nálezech, ale prostě ho vyfoť a dej sem.

Jinak k modernímu vzezření, třeba Irský vlkodav je sice zdegenerované plemeno, ale od své středověké podoby se prý moc neliší, ale to nemohu dokázat, jen jsem to četl.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 7:51

Pokd se budete pídit po osteologických nálezech, tak slušný soubor pochází z Pohanska, kde známe i pietní uložení čoklích ostatků.
Ještě donedávna bylo na zámečku na Pohansku několik vitrinek věnovaných právě tomu.

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 8:26

Já si RS psa představuju jako Melkelova ochočeného vlka:-) Tedy bez vtipů, československý vlčák je tuším vzniklý křížením německého ovčáka s vlkem, nemýlím se? A protože vlk v RS existoval, příbuznost je zjevná a vývojová linie očividná, proč by bylo chybou jít trochu blíže k vlkovi?
Vlčák

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 9:09

Nemýlíš se

Ale osteologické nálezy nazačují, že ty čokli byly celkem malí. Ty polovlci určitě mohli být taky.

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 15. Mar, 2007 9:21

Hele lidi, vlk je pro RS blbost jak hrom. To samé asi i vlčák - je to přeci moderní plemeno. Navíc snaha přiblížit čokla podobě vlka nastala až v době, kdy vlků markantně ubylo. Do té doby bylo cílem psy odlišit. Taky Mám pocit, že právě pokusy čs.pohraničního vojska křížit vlka a vlčáka dopadly tak děsně katastroficky, že se kříženci pobili a výzkum se ukončil.

Já psa nemám, ale plánujeme nakonec čuvače (i kvuli ceně).

Pokud bychom se měli dívat do historie, tak asi klasika by byl voříšek, vymetající směťáky okolo RS domů. Taková živá konzerva (myslím, že z RS jsou kosti psa opracované nožem ne? U koňů to vím určitě, ale u psa si nemůžu vzpomenout.

A) Bílí ovčáčtí psi (podoba čuvače - změněna jen velmi málo)
B) Mossolští - takové ty hnusné dogy (máme obrázky z jihu a jihovýchodu - dají se rekonstruovat, ale nevím k čemu bych je přirovnal)
C) Chrti - tady víme téměř prd (a to vč. Vlkodava - když už, tak tedy raději Skotského jeleního psa). Např. afghánský se považuje za staré plemeno, ale jak vidím to jeho chlupaté tělo, tak si ho fakt na RS akci nedovedu představit. Navíc chrti by mohli být opravdu jen pro Svatopluka...
D) Špicové - v podstatě voříšci - máme i Vikingské plemena větších loveckých psů (Losí apod) - z části vyhubené, z části v plemených knihách jako kreaturky.
C) palácoví čokli v Egyptě, Číně následně Římě a sev. Itálii - nejstarší plemena s téměř neměnnou hnusnou chlupatou podobou.

Osobně jsme volili ovčáka pro jeho vlastnosti, neměnný vzhled, téměř 100% jistotu barvy a nejmenší šílenství kolem jeho degenerování křížením.

Více v mém nějakém budoucím článku - pokud by jste měli více k těm osteologickým materiálům, tak mi prosím napište mail. Díky.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 15. Mar, 2007 9:30

Toho kosterního materiálu zase není habakuk a myslím, že to nevylučuje ty vlkopsy.

Post by **melkel** » Thu 15. Mar, 2007 10:03

Pampalíny wrote:Hele lidi, vlk je pro RS blbost jak hrom. To samé asi i vlčák - je to přeci moderní plemeno. Navíc snaha přiblížit čokla podobě vlka nastala až v době, kdy vlků markantně ubylo. Do té doby bylo cílem psy odlišit. Taky Mám pocit, že právě pokusy čs.pohraničního vojska křížit vlka a vlčáka dopadly tak děsně katastroficky, že se kříženci pobili a výzkum se ukončil.

1. vzhledem k tomu, že vlci byli, psi nebyli podle všeho chovaní v kotcích nebo na řetězu a mohli zdrhat, neodmítal bych a priori možnosti kříženců vlk/pes, a jejich dalšího využívání.

2. Pokud něco tvrdíš, zkus si nejdřív něco přečíst. Protože mám doma jednoho z potomků "děsně katastrofických" pokusů a křížení NO a vlka, a je to plemeno schválené FCI

Jinak kříženci se jako služební psi neosvědčili z několika důvodů, z nichž hlavní byla silná citová vazba na majitele a nutnost velmi kvalitního psovoda pro dosažení srovnatelných a lepších výsledků jako s NO.
Jinak hlavních cílů křížení, kterými byla zvýšená odolnost, vytrvalost a vnímavost psů, bylo dosaženo. Ing. Hartl, který u křížení stál od samého začátku, je stále k vidění na setkáních majitelů ČVček .-)

Post by **Kain** » Thu 15. Mar, 2007 10:16

Melkel, Pampalíny: No, já tam dal do svého příspěvku odkaz, kde si to lze přečíst:-)
Miloš: No a tohle je přesně to, co je třeba dopľnit nálezy či podklady, jinak je ten příspěvek zcela zbytečný, protože to, že by mohli být podobní vlčákovi, tu už zaznělo, nehledě k faktu, že nálezy v malém množství mohou existenci potvrdit, těžko vyvrátit (jestli se najdou dva mopsi, dokazuje to existenci mopse, ne neexistenci vlčáka). Myslím, že tahle debata opět končí, dokud se neobjeví nové podklady...