Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

[Theodora]

Nikdo nemůže nikomu zakázat si na něco hrát. Ale spíš asi najdeš nevysvěceného člověka, který bude kněze představovat (a nejochotněji to asi bude dělat ateista, který se nebojí rouhání a znesvěcení), než kněze.

[Theodora]

Aha, ok, rozumíme si. Tak to pak jo.

[Kateřina_z_Landštejna]

Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.

Proč? Hrajeme s i na vše ostatní... navíc všichni víme, že je to jen "jako" protože doopravdy to nejde a že to je jinak, protože moderní forma je odlišná.

Absolutně nevidím důvod, proč by si soudobý katolík nemohl hrát na středověkého katolíka. Alespoň potud, pokud si uvědomuje, že je to hra.

Nojo, katolík... Ale co všichni ti ostatní? Vždyť ti tu hru hrají také a většina z nás je bez vyznání nebo ateisté.
I otec J. přece hraje hru a obřady improvizuje (dlužno říci, že úžasně) - asi to nedokážu správně zformulovat, ale není "jen" herec, je kněz; a přesto jde do toho. I s tím vědomím, že většina znás asi nejsme věřící...

Ona to je taková schizofrenie - "rekonstruujeme" středověk, k němuž patří příslušnost ke křesťanství (úmyslně nemluvím o víře - zrovna Češi byli vždy proslulí a kritizovaní jako neznabozi), ale většina z nás nejsou křesťané. Nicméně to přijímáme a snažíme se hrát podle pravidel, jež předpokládáme, že platila tehdy.

[Jiři z Holohlav]

André - klidně si hraj.Pro mne je to svatokrádež stejně jako vstup do egyptských hrobek.Raděj nic než prznit rituál a to jakýkoli.

[Kateřina_z_Landštejna]

Pro mne je to svatokrádež stejně jako vstup do egyptských hrobek.Raděj nic než prznit rituál a to jakýkoli.

PROČ je to svatokrádež? A co je svatokrádežného na tom, když se někdo poctivě a upřímně pokusí zrekonstruovat liturgický postup tak, aby co nejvíce odpovídal liturgii třeba 14. století?

Svatokrádeží je svým způsobem jakékoli studium historie, zejména pak archeologie se svými fyzickými zásahy do kulturních vrstev a do památek všeho druhu vč. církevních. Jenže nebýt toho, tak si tu dnes nehrajeme na princezny a na rytíře.
Zejména pak hraní si na řádové rytíře, tedy prudce církevní osoby, ve své době odpovědné jen papeži, by dnes mohlo vyvolávat udivené kroucení hlavou. Zvlášť, pokud si na ně třeba hrají lidé, již nejsou hluboce věřícími katolíky. Pokud jsou ve skupinách prováděny stejné iniciační a jiné rituály jako ve středověku, pak je to také svatokrádež...

[Andre]

Hele, co takhle se začít bacit o tom jak by mohla vypadat středověká liturgie a jdalší církevní rituály a ne o tom, jestli to někdo bude dělat nebo ne - to je téma téhle diskuze.

To jestli do toho věřící křesťané půjdou je jiná věc a může se řešit v tom padesátistránkovém bahně vedle.
Jen tak pro zajímavost mohu říci, že už jsem se zůčastnil dobré desítky mší, které byli jen "jako", vždy je sloužil někdo, kdo sice nebyl vysvěcený, ale byl věřící a vždy byl mezi námi pro něž byla mše sloužena výrazný podíl věřících.... nikomu to nikdy nevadilo a všich byli rádi (i ti věřící), že ta mše byla.
Leč o tom se bavme jinde a ne tady.

[Andre]

O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.

Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?

Díky, Theodoro, tohle je moc zajímavá informace. Byla bys ochotná nám pomoci se získáním informací k tomu misálu z roku 1397?

[Kain]

Proč ne, nevěřící si odslouží mši, protože to tak vnitřně cítí jako správné, zatímco křesťané si posedí, protože účast na mši je pro ně svatokrádež. Mi to přijde logické

Andre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Tridentine_Mass

Tady je struktura předtridentské mše, stručný popis, jak nebyla jednotná, a tři pr...právě vhodné odstavce, plné odkazů (plus jeden s videoodkazy).

A tady ještě trocha povídání:
http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm

[Andre]

Proč ne, nevěřící si odslouží mši, protože to tak vnitřně cítí jako správné, zatímco křesťané si posedí, protože účast na mši je pro ně svatokrádež. Mi to přijde logické

Andre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Tridentine_Mass

Tady je struktura předtridentské mše, stručný popis, jak nebyla jednotná, a tři pr...právě vhodné odstavce, plné odkazů (plus jeden s videoodkazy).

A tady ještě trocha povídání:
http://www.newadvent.org/cathen/09790b.htm

Díky jsi moc hodný. Googlit ale umím taky. Jde mi spíš o to, že já tomuhle tématu moc nerozumím, protože nejsem věřící ani theolog (na druhou stranu úplně blbý a nevědomý ale také nejsem). Proto bych byl moc vděčný za připomínky od kohokoliv, kdo je v tomhle ohledu vzdělanější, protože mu (na rozdíl od nás laiků) neujdou drobné nuance a souvislosti.
Když to vezmu ze svého pohledu - Jsem biochemik-molekulární genetik. Vím jaká je to legrace, když se laik, ač náruživý a pro věc zapálený, baví třeba o imunologii nebo o dědičně podmíněných chorobách... prostě staví barák bez základů a tak bych stavěl i já, pokud bych se rozhodl samostatně rekonstruovat středověkou liturgii.

[Jura]

tak jsem teď chvilku hledal nějaké prameny k počátkům liturgie (Nový zákon a různé slovníky sem nedávám , nějaké ty sakramentáře a Ordinés jsem zatím v češtině nenašel, k těm misálům se asi dostane pouze pár lidí. No a dnes se neopiju, tak doma ještě něco pohledám.

http://www.antikvariat-nika.cz/zidovska ... e-carmine/

http://www.kosmas.cz/knihy/123691/spisy ... kych-otcu/ (zde zejména Didaché a ty "Listy" )

texty Aurelia Augustina (sv. A.)

spisy Hipolita Římského (např.: http://www.theofil.cz/detail.php?id=REF053)

Jan Chrysostómos ( http://www.theofil.cz/detail.php?id=VAR ... 86226-83-5)



něco už vybádaného k hudbě a zpěvu: http://www.theofil.cz/detail.php?id=MCK416 další knihy od Kunetky ( http://www.theofil.cz/vyhledavani.php?i ... %20Kunetka)