Odívání

[Posadowski]

...

OK, sorry, špatně jsem přeložil. Omlouvám se tady všem. V Americe jsem sice taky byl, ale některé vazby jsem si evidentně neosvojil.

Nicméně. Abys to teda nemusela tak hledat: "... byly tak úzké a tak velmi těsné, že jedva mohl, když se do ní utáhl dýchati. Někteří pak měli ty otáhlé sukničky s zadu svázané stuhami velmi hustě..." Zíbrt, poznámka 7 strana 283. Text pokračuje tím, že kromě tohoto šněrování byly na kabátci ještě knoflíky, což však Zíbrt považuje za přípisek Hájkův s tím, že obojí naráz se asi nevyskytovalo

[Bohuslav]

Těsné oděvy stylu cotehardie prostě pečlivé zapínání vyžadují. A pokud není vepředu, kde tedy je?

Je vepredu, i kdyz treba neni namalovane (viz. Robin Netherton). Zapinani na strane je teda taky znacne diskutabilni, i kdyz porad vice pravdepodobne nez zadni. Je videt treba tady:

http://www.ukgraves.info/review.asp?id=24&pic=10

Jenze to je na brneni, coz nedokazuje, ze to bylo tez na odivani. Nicmene, snerovani na strane kratce fungovalo ve 13.st. a pozdeji je nekdy videt u odevu tehotnych zen, jako "adjustment" pro rostouci bricho (the Visitation of Mary to Elizabeth).

Osobně si myslím ,že to s oděvy nemusí mít nic společného ,v Romance of Alexandr ,je to vidět docela často u zbrojí ,ale u oděvu jsem si toho nevšiml (ale neprošel jsem to teď celé ) http://image.ox.ac.uk/images/bodleian/m ... 64/51v.jpg

Takže by mě ,taky zájímalo ,proč by se u oděvů vzámci té odlíbené stylizace nekreslilo vázání ,když se u zbrojí klíďo kreslí?

Co máš k tomu šněrování vrámci 13st?

[Zuza]

Aha...zajimave...diky... a je s zadu skutecne vzadu? Starocestinu moc neovladam:-) Ale nevypada to, ze by to znamenalo neco jineho:-) Rozhodne si to zapamatuju a asi okopiruju stranku, pac knizku mi stejne mrchy nepujci...

Jeste kdyby ses mohl kouknout do Cerneho Prince, prosim:-)

[Zuza]

Snerovani v 13.st.? To byla takova moda...budu muset trochu prohrabat sve zdroje, abych nasla neco, kde je to dobre videt, ale neboj, poslu to hned jak to najdu. Mam spoustu prekreslenych veci, ale to je na houby, takze poslu neco lepsiho.

Myslim, ze to pouzivaly hlavne zeny, u muzu si tim nejsem moc jista.

Ted musim na prednasku, takze napisu hned, jak se vratim:-)

[Maršálek]

a zpět k odívání
Potřebuji podšít hedvábnou suknici a surcotte, protože jde o tvill. Mám nachystaný batist, ale není ho moc. Poradí mi někdo nějakou vhodnou alternativu? Děkuji předem

[Zuza]

Eeh...ted jsem si uvedomila, ze jsem napsala 13.st. a myslela jsem 12.st., takze se omlouvam za zmatky...

Snerovani na strane ve 12.st. se pouzivalo u tzv. bliautů, těsných oděvů, které nosily muži i ženy. Jsou videt napr. na teto strance vlevo, fotografie soch z katedraly v Chartres:

http://www.geocities.com/louise_de_la_m ... tm##image1

Na sochach jsou videt horizontalni zvrasneni kolem trupu, coz obvykle dela snerovani na strane. Coz samo o sobe nic nedokazuje, nicmene v "L'Escoufle", a lai from c. 1204 se pise o techto tesnych odevech a tez o tom, ze melo snerovani "po stranach". V "Huon de Bordeaux" se opet pise o tesnem odevu, ktery byl snerovan "na zebrech". No, to se pise v clanku The Bliaut: A reconstruction Based on Primary Source Material od B.Silby v Tournaments Illustrated, takze tam bychom se asi dozvedeli vice detailu, i kdyz udajne tam zminovane citace jsou prepsany do srozumitelne anglictiny. Originalu bychom asi moc nerozumeli, takze nezbyva nez verit prekladatelum...

Vetsinu z toho jsem nasla zde, kde se muzete dozvedet tez neco dalsiho o bliautech:

http://www.chateau-michel.org/belle_bliaut.htm

Jinak to snerovani na strane v tomto obdobi se obecne bere jako fakt a ja si nemyslim, ze by bylo nejak zvlast tezke to dale dokazat. Spis s tim nechci otravovat ty, kteri asi budou z hlavy vedet, kam se podivat, tak snad vam prozatim tohle bude stacit.

[Maršálek]

tak přes svou velkohubost a suterénost nerad přiznávám, že ač jsem dnes dohledával to sporné zadní šněrování ve zdrojích, které jsem považoval za jisté, zatím úspěšně prohrávám Jsem sice přesvědčený, že jsem ho v rukou měl a považuji ho za jeden ze způsobů stahování oděvu (a to jak skryté, tak přizané šněrování), ale nemám to momentálně čím doložit. To co jsem dohledal je upřímně řečeno sporné, já ho tam sice logicky předpokládám, ale chybí mi empirický důkaz Z obrazových pramenů jsem dohledal jenom sporné zadní šněrování na kabátci jezdce z iluminace Josefův sen. Bible Václava IV., I. svazek, fol. 37V Josefův sen (Mistr Balámovy historie). Zato jsem našel překvapivě dost předního přiznaného šněrování na vypasovaných dámských i pánských šatech z přelomu 14. a 15. st. zrovna na těch vyobrazeních, kde jsem je dříve neviděl

[Bohuslav]

Kromě toho že pocházejí z roku myslím 1390, kromě toho že ty oděvy byly nešetrně rozebrány, vyprány, žehleny a pak zakreslovány. Nezdá se ti divné, že u některých /typicky to cotehardie/ je tam půlka švů k ničemu, jako kdyby to bylo sešívané ze zbytků... Mohl bych pokračovat...

Haleť ,jak se jmenuje ta publikace ,jsi si opravdu jist ,že ty oděvy žehlili? Protože nemůžu přijít na to ,proč by to dělali.Jedině jen ,pokud to neprali v pračce ,ale o ton dost silně pochybuji .Co ti na těch střizích příjde divného(které švy máš na myslích)?

[Maršálek]

Kromě toho že pocházejí z roku myslím 1390, kromě toho že ty oděvy byly nešetrně rozebrány, vyprány, žehleny a pak zakreslovány. Nezdá se ti divné, že u některých /typicky to cotehardie/ je tam půlka švů k ničemu, jako kdyby to bylo sešívané ze zbytků... Mohl bych pokračovat...

Haleť ,jak se jmenuje ta publikace ,jsi si opravdu jist ,že ty oděvy žehlili? Protože nemůžu přijít na to ,proč by to dělali.Jedině jen ,pokud to neprali v pračce ,ale o ton dost silně pochybuji .Co ti na těch střizích příjde divného(které švy máš na myslích)?

KOHO, ty nevíš jak vypadá proces čištění před konzervováním, nebo restaurováním, že? Těch metod je samozřejmě více v závislosti na materiálu, způsobu znečištění, stavu poškození, atd. Celý proces může být poměrně dlouhodobý (opakují se lázně, proplachy, atd.) a prakticky až po jeho skončení se objeví pravý stav poškození... Dnes je restaurátorská etika a metodika již poměrně šetrná, ale je to relativně nový směr, který se začal prosazovat až v 90.-tých letech. Já jsem studoval restaurátořinu (jiného materiálu) právě na přelomu tohoto období, takže mohu porovnat obě školy - starou i novou. Starší pohled na věc byl bohužel velmi nešetrný - "vyčistit to co nejvíce a zrestaurovat tak, aby to celé bylo jako nové". Novým trendem je naopak co nejméně zasahovat do původního stavu, protože každý, byť i šetrný zásah, nenávratně ovlivňuje původní stav. Naši předchůdci nám tak zanechali množství velmi nešetrně „opravených“ památek. Čistilo se i dosti drasticky např. louhy (byť slabými), aby to bylo „jako nové“ a co z původního chybělo, to se doplnilo podle představ toho konkrétního restaurátora (např. pohřební roucho Rudolfa I.). Výsledky pak byly mnohdy rozpačité…
Takže zkráceně – celý proces restaurování trvá třeba rok, přičemž 2/3 času probíhá tzv. mokrá část (čistění, napouštění, atd.). Je tedy třeba látky sušit a šetrně žehlit.
P.S. co k tomu založit novou debatu?

[Posadowski]

...Haleť ,jak se jmenuje ta publikace ,jsi si opravdu jist ,že ty oděvy žehlili? Protože nemůžu přijít na to ,proč by to dělali.Jedině jen ,pokud to neprali v pračce ,ale o ton dost silně pochybuji .Co ti na těch střizích příjde divného(které švy máš na myslích)?

Norlund,P.: Meddelelser om Gronland, Buried Norsemen at Herjolfsnes. C.A.Reitzel, Copenhagen 1924.

Co mi přijde divné? Totiž ty oděvy, pokud by ses tím zabýval, nejsou složené z tolika dílů kvůli těsnému střihu, protože některé se dokonce i tak převlékají přes hlavu. Těch otázek k těmto oděvům je tolik, že se nedají brát jako typické. Navíc se jedná o nález lidí pohřbených v dost mokré půdě. Oděvy byly svlečeny z rozložených těl vytažených z bahna, umíš si tedy asi představit, jak vypadaly a jaký musel být restaurátorský postup. Navíc nezapomínej, že jsme v roce 1924 !! Jinak, přečti si to, je do docela zajímavé. O těch oděvech je jen pár stránek, ale našly se taky rakve, různé vybavení a celé kostry. Zajímavé jsou i různé těledné deformace na kostech atd...