Štíty

[Kain]

Na masivní používání puklic u Slovanů se nevěří...jenže...Kdyby záleželo na mě, asi bych zakázal používat slova "používat" a "slovan" v jedné větě. Vždyt Slovanství je tak široký pojem, až neříká skoro nic. Obsáhli kus světa, potkávali se s různými národy - Franky, Sasy, Avary, Byzantince, Vikingy, Maďary, Araby...prostě, když si vezmete území, oíidlené Slovany, a 600 let od roku 550 do roku 1150, dostanete neuvěřitelný guláš kultur, byť se stejnými rysy. A věřím tomu, že štít Slovana na hranicích byzance v roce 560, v Arabském otroctví roku 900 a na hranicích Francké říše roku 1100 byl jiný.

Nicméně nesnižoval bych ani hodnotu Knechtova snažení, trochu ho znám a přijde mi jako pečlivý člověk, který to má docela srovnané. Nejspíš píše o nálezech z našeho území a dobře dělá, protože o těch štítech je spousta diskuzí, ale o shrnutí se dosud nepokusil nikdo.

[Knecht]

Je sice hezké, že se na používání puklic u Slovanů nevěří, ale v praxi to nějak není vidět. Na posledním WB byly snad dva štíty bez puklic, nepočítám samozřejmě mandle. Spousta lidí si tu svou puklici omlouvá tím, že od nás sice nejsou, ale v okolních oblastech osídlených Slovany ano-je jich minimum a většinou je jejich slovanský původ, nebo užívání silně diskutabilní, pokud nejsou přímo označeny jako vikinská záležitost třeba i s celým hrobem. Odkazování se na hroby ze Starého Města taky není to pravé, to co se odtamtud zachovalo ze štítu není a to co mohlo být, se pro změnu nezachovalo:)

Co se týká přímo poskytnutí fotek, odkazů a citací, rád bych poskytl až nové fotky, které postupně dávám dohromady, v archeologických časopisech bývají dost nekvalitní. Navíc, když to všechnno vykecám, nebyli byste pak překvapení, ne? )

rab: No ano, převratná nebude, nálezů je málo, ale bude ucelená, obohacená o novější nebo méně známé nálezy atd.

A abyste neřekli, podívejte se třeba na cd ke knížce Jiří Macháček: Břeclav Pohansko. Sídlištní aglomerace v Lesní školce...
je tam katalog nálezů, tak si najděte železné plechy a uvidíte takový divný okraj nějakého kování, o kterém si Dostál myslí, že by mohlo být ze štítu, nebo okraje přilby. Až ho uvidím v reálu, budeme moudřejší, z fotky se nedá nic moc určit. Mimochodem, je tam i spousta dalších zlomků plechu, v nichž by mysl otevřená mohla spatřit i zbytky lamel a tak dále...
A nenádávejte mi, že to se štítem nemá co dělat, já to nevymyslel a dokud to neuvidím, nezbývá než Dostálovi věřit...[/img]

[Müscha]

na hranicích Francké říše roku 1100 byl jiný.

Franská říše v roce 1100?

[Kain]

No, to jsem se hezky upsal, sypu si popel na hlavu a z kajícnosti to nemažu:-) Jako omluvu bych uvedl, že jsem četl, že se označení Frankové používalo ještě ve 12. století (prý ve svaté zemi, jako označení všech příchozích ze západní části Evropy:-))

[Wothan]

No označení Frankové se v Byzanci a Palestině používalo spíše už pro Francouze.

Jinak ke štítům u nás - nejdříve jsme odbourali štíty s umbem v našem vlastním sdružení. Už nemáme v podstatě žádný a i na mandlích se puklice a kov vůbec dost omezuje. Na našem webu se tak už vyskytují kromě fotek z bitvy už jen na starších a postupně nahrazovaných fotkách. Na našich bitvách je ale ještě budeme pár let tolerovat. Jednoduše pro to, že hypotetických "slovanských" štítů bez puklic - ať už s umbem ze dřeva, s úchopem za kožené řemeny nebo dřevěným madlem i když přibývají, je prostě zatím bohužel příliš málo a pro bitvu v raném středověku jsou potřeba. Čili nevítáme je, ale zatím tolerujeme.

Vývoj spěje k tomu že se štíty s umbem u nás postupně z větší části odbourají a puklice zůstanou převážně už jen na některých mandlích, nicméně příběhy kde figurují třeba Němci nám umožní takové štíty nelikvidovat úplně.

[hawkwind]

Dokud se ovšem nenajde dochovaný štít s takovým madlem, je to vaření z vody.
Navic se s nima blbě fajtí, asi tak 80% toho co se jinak dá dělat s mečem a štítem můžeš spláchnout.
A překlápěj se protože je držení daleko od osy štítu.
To sice neplatí tolik pro řemínky, ale zázrak to teda není...

[Bobr]

Mam za to ze uchop drevenym madlem ala viko od zachoda je nepodlozeny i nefunkcni zaroven, vubec nechapu jak na to nekdo prisel

[Pampalíny]

A co zpátky k teorii dřevěné puklice. Tím by se obešly ty záchodky ni?

[Bobr]

Ja mam pocit, ze pri velkem vyskytu seker u slovanu je to spatna volba, navic u lidi, kteri bojuji prevazne jako jezdci je stredove drzeni obtizne. Ten stit z Gross Radenu vyvolava nadeje, ale je to nalez z ritualniho prostredi a navic dost v blizkosti Vikingu. Mam dojem ze to nebude bojovy stit - ale Svantovit vi...

[Wothan]

Prakticky všechny slovanské štíty bez puklic jsou nepodložené, protože bez kovu se nám toho mnoho nedochovalo a ty zlomky kovu co máme vyvolávají spíš jen další otázky. Přitom ale bezpečně víme z ikonografických ale hlavně písemných pramenů, že se štíty ve slovanském prostředí běžně používaly už od nejstarších dob. Čili tohle je zrovna prostor, kde je spekulace přípustná, respektive obávám se bohužel nevyhnutelná - nutně potřebujeme štít a nemůžeme použít konstrukci obvyklou v germánském prostředí s ohledem na absenci tam běžného umba. Pak nám tedy zbývají pouze úchopy z organických materiálů, které se ovšem špatně dochovají - dřevo (což nás přivede buď k tomu madlu nebo k řešení ála Hawkwind resp. k řešení Gross Raden, které je ovšem také dost diskutabilní) nebo kůže - kožená ucha. Na kovové madlo jsem narazil jen v té bazilice sv. Jiří a zjevně to nebude běžná praxe.

Na nových štítech budeme používat pravděpodobně převážně ta kožená ucha. Čistě po praktické stránce je využití takového úchopu i u kruhových štítů doloženo už ze starověku, což sice samozřejmě nedokládá tyto úchopy ve slovanském prostředí, ale dokazuje to že to funguje.