Šupinové rukavice?

[Boza]

[Vladan]

Pokud se nepletu, tahle rukavice je podle tohoto zdroje:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... ateIII.htm

Nebo že by to byl dochovaný originál? Ono je to jedno, protože je mnohem mladší věc než 14. století. Nejstarší rukavice v této knize jsou rukavice Jindřicha VIII.

[Boza]

Jojo, má to být originál z Royal Armoury Leeds (i když Carlson píše že z Toweru, přitom je to evidentně ta samá rukavice), každopádně 17. století.

Hledáním šupinových rukavic jsem strávil cca rok, než jsem dospěl k názoru že pro ochranu rukou nebyly používány v jakémkoliv období, ať už by vypadaly jakkoliv. Ergo, moderní pokusy na toto téma budou vždycky pouhou spekulací bez jakéhokoliv reálného základu.

Naopak, pokud kdokoliv nechce rukavice kroužkové (či plechové), doporučuju aby se podíval sem:

http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... gloves.htm - doložené tříprsťáky

Popřípadě (pokud jde o druhou půli 14. století) si v Googlu vyhledat "Albrecht von Hohenlohe"

Pane z Goldbergu, podle diskuzního fóra Landštejnů jsem nabyl dojmu že nejsi v oboru nováčkem, tak se hoď do pohody a ušetři prosím toto fórum výlevů na téma "jste zlí a arogantní a mám vás na háku". Holt každé fórum má nastavenou laťku jinak, a bohužel zde je standardem držet se faktů a před položením dotazu (i prvního) si udělat vlastní průzkum třeba pomocí Google. Nováčků kteří jaksi čekají že jim všichni padnou okolo krku/k nohám se sem přihlašuje až až.

[Vladan]

Máš pravdu, nicméně kožené rukavice dle mého soudu nejsou (na dnešní akce) dostatečnou ochranou. Jinak tříprsté, prstové i palčáky jsou samozřejmě doložené. Jinak k tříprstým jsem zatím nedohledal žádný dochovaný kus, neví o nich někdo?

Tady mám nafocené některé rekonstrukce rukavic: http://zrepice.rajce.idnes.cz/Vybaveni/ - materiály jsou originální a až na černé rukavice (kde jsou vnitřní švy na stroji) je vše ručně.

[Bohuslav]

Ochrana rukou je velmi důležitá.

HUžel pro nás v dnešní době(a v našem koníčku) v historii tomu bylo nejpravděpodobněji obráceně. Těžkooděnci pokud mají tak kroužkové komplety s pěstnicema. Když někdo nemá pěstnice tak holt obvykle nemá nic a to ani jezdec s kopím.

V 1. dochovalém šermířském manuscriptu I.33 ze začátku 14.století mají jen obyčejné slabé prstové rukavice(žádné zesílení)

Pak jsou známé z maciévské bible prošívané zbroje zakončené taky prošívanými pěstnicemi. Nikde jinde se mi bohužel nepodařilo najít.
Pak v codexu Mannese jsou samostatné kroužkové rukavice , ale opět ani tuto variantu se mi nepodařilo najít jinde.

Na šupinové rukavice bych se 100% vyprdnul ,neb i těch samostatných zbrojích je málo.

Ty tříprsté rukavice budou spíše pracovního rázu , ale existují verze i kroužkových pěstnice se třemi prsty.

Máš pravdu, nicméně kožené rukavice dle mého soudu nejsou (na dnešní akce) dostatečnou ochranou

Absolutní nesouhlas v RS na akcích hojně nepoužívají ochranu rukou a ten jejich boj mi příjde stejně kontaktní jako praktikujeme my, takže v tomto bych problém neviděl.

Vladane:Ty prošívané samostatné rukavice máš jen jako analogii , nebo viděl jsi to někde?

nevím nevím, ale na nižšího šlechtice bych fakt ty rukavice s pláty neviděl. Jakožto novinka mi příjde , že je to záležitost těch nejvyšších.
A to až někdy po roce 1330

Variant je holt méně než bysme, možná chtěli a historická realita je holt na nás zlá

Ať žijou kroužkové komplety, je potřeba je dost prosazovat, neb jich je u nás na akcích furt žalostně málo.

[Vladan]

V 1. dochovalém šermířském manuscriptu I.33 ze začátku 14.století mají jen obyčejné slabé prstové rukavice(žádné zesílení)Vladane:Ty prošívané samostatné rukavice máš jen jako analogii , nebo viděl jsi to někde?

nevím nevím, ale na nižšího šlechtice bych fakt ty rukavice s pláty neviděl. Jakožto novinka mi příjde , že je to záležitost těch nejvyšších.
A to až někdy po roce 1330

Ať žijou kroužkové komplety, je potřeba je dost prosazovat, neb jich je u nás na akcích furt žalostně málo.

1. Ze shlédnutí manuscriptu I.33 nemůžeš nijak hodnotit materiál nebo konstrukci rukavic. Já je tedy také pokládám za pouze kožené, ale netrouf bych si odhadovat sílu. Po srovnání s nálezy a náhrobky je vidět i v těch kožených dost velká materiálová škála. Ostatně I.33 jbyl pravděpodobně skycován přímo na místě výuky a následně doděláván v manuscriptoriu. To tak nějak vylučuje velkou pravděpodobnost zachycení přených detailů, ale spíš snahu o popsání postojů atd. Ostatně je to šermířská "příručka"

2. Prošívané rukavice mám jako analogii a spekulaci na základě náhrobků. U některých se sice vyskytují pěstnice, které pokládám za nepodšité vycpávanou rukavicí, ale je tomu i naopak a to právě i u těch oddělených rulavic. Další zajímavostí, která není z vyobrazení vidět jsou kroužkové komplety s pevně připojenou prstovou rukavicí (jsou vidět i na náhrobcích, naněž jsem odkazoval výše). Proto jsem udělal i ty prošívané rukavice. Po jejich potažení nýtovaným pletivem vzhled dost odpovídá (i proporčně) právě náhrobkům. Jinak , kdybych je šil teď znova ( a to budu) udělal bych je právě jako ty pevně spojené s kompletem. Nikdo to nemá a praktické by to být mělo. Stojí to za zkoušku.

3. Ty "rané plátové" rukavice jsou opravdu výstřelkem. V tom se rozhodně shodneme.

4. otázka dostatečnosti ochrany koženými rukavicemi je na uvážení uživatele rukavic a na požadavcích organizátora. Dneska nikdy nevíš...

[Maršálek]

Bohuslave, ty strašně rád do všeho vstupuješ, škoda že nemáš pro svá tvrzení obvykle podklady a za důkazy považuješ pár obrázků...
nespěchej, studuj a pak s něčím přijď, ale nestřílej od boku - tohle je obecně (např. teď hodnotíš iluminace z jednoho rukopisu I.33, aniž by jsi ho skutečně studoval...)

[Wothan]

Jen pro zajímavost - jedny z nejstarších vyobrazených rukavic (pravděpodobně kožených) jsem nalezl na rukou sokolníka z výjevu z 12.st.

Vlámský rukopis z Fecamp:

[Vladan]

MOc pěkný, docel zajímavé je, že naprosto stejný druh rukavic se objevuje i později na poč. 14. stol.. Myslím tím párové lovecké rukavice, zvhledově obě identické, používané při sokolničení.

[Markvart z Goldenbergu]

Já mám z toho spíš pocit, že jsi toho zase tak moc nepochopil - problém přece nebyl v tom KDE se ptáš (a kde se ptát už nemáš) ani KOHO se ptáš, ale hlavně JAK se ptáš (a jak se ptát už nemáš)

Přátelského přístupu se asi snáz dostane člověku co řekne "mě osobně se kroužkové rukavice moc nelíbí, můžete mi pro toto období poradit jiný ekvivalent, případně jak to bylo s šupinovými rukavicemi?" (poté co si to nastudoval kde mohl a neuspěl) než ty rádoby obecně platné kategorizace o estetice, co jsi tu předvedl ty, v tom se asi shodneme ne? Ne že by to pomohlo, protože na počátku 14.st. byl stále ještě převažujícím typem zbroje těžkooděnce-jezdce kroužkový komplet s připojenými pěstnicemi - stejný jaký se nosil celé 13.st. možná o něco kratší. Teoreticky bys mohl mít rukavice už i oddělené a nebo třeba prstové (troj nebo i pětiprstové) - souhlasím s tím, že velké masivní kroužky našité na pracovní kožené rukavici (častý jev) vypadají blbě, ale pokud bys zainvestoval do jemnějšího pletiva z jemnějšího drátu (pochopitelně nýtovaného aby to něco vydrželo), bude to vypadat velmi dobře a nebude to obnášet problémy se spekulacemi stran šupinových rukavic. Jinak už to tu asi padlo, ale i naprostá většina toho co se v ikonografii (často na plastikách) tohoto období jeví jako drobné šupinky je spíše stylizované zjednodušené kroužkové pletivo.

Ano Wothane, už jsem mnohé pochopil a připouštím, že otázka nebyla položena nejlepším způsobem. Proto jsem se omluvil.

Jsem si vědom toho co bylo běžné. Spíše by mě zajímaly různé další varianty. Z diskuse vyplívá, že jich tak moc nebylo
Dobrá tedy, nejspíš se zařídím podle tvé rady.
Děkuji