Teoretické úvahy nad přilbou sv. Václava

frenk · Post by **frenk** » Mon 05. Mar, 2007 9:34

Ad Wothan:náš problém spočívá v tom že je téměř nemožné jen na základě tvaru zvonu přilby jak se zdá v Evropě celkem obvyklého (datace zvonu sv. přilby se mimochodem pohybuje až do poč. 11.st.) určit místo původu.

Zde je třeba vzít v úvahu tzv. přilbu svatováclavskou a výzdobu jejího nánosku. Jsem přesvědčen o tom, že nánosek SP byl vyroben přesně na tvar jejího zvonu, při aplikaci na jiný tvar by pravděpodobně došlo k poškození stříbrného plátování. Všechny přilby s tímto tvarem zvonu mají nánosek -ergo kalota a nánosek u SP musely vzniknout současně.
Pak tedy místo původu kaloty a nánosku jsou totožné.
(znám teorii o upilování nánosku-bohužel jakési stopy po upilování nejsou na originálu patrné-viz. Benda)

Post by **Kain** » Mon 05. Mar, 2007 9:47

BTW z ikonografie známe severskou přilbu s nánosníkem a něčím obdobným, co kryje zátylek. Ale je to jeden obrázek a ani není 100% jisté, že tím autor nechtěl říct něco jiného.
Frenk však naráží na skutečnost, že pokud byl nánosek vyroben se severským motivem a je přesně napasován na zvon, pak mohla být celá helma vyrobena najednou...logicky na severu!
Dvě možnosti stojí proti - šikovný řemeslník by si dokázal upravit tvar zvonu tak, aby šel připevnit nánosek bez deformace (např. i otočením helmy a upilováním původního nánosku). To mi přijde velmi dobře možně.
Druhá možnost - to, že výroba má severský motiv, ještě neznamená, že byla vyrobena právě tam. Mohla být vyrobena zde, ať už šperkařem z ciziny nebo jen inspirovaným našincem...

Post by **Wothan** » Mon 05. Mar, 2007 17:37

Frenk: stopy po upilování tam myslím nejsou, ale taky ten obvodový lem na podkladu zvonu nesedí zrovna moc přesně, což bývá pro změnu zase považováno za argument pro podporu přesazeného nánosku. S ohledem na to jak jemná a přesná práce je nánosek přijde mi že ten kdo ho udělal by měl umět spasovat jej s podkladem daleko přesněji.

Jinak já nemám moc problém s teorií o severeském původu nánosku a dokonce ani zvonu (i když tam jak už jsem řekl - jen podle holého zvonu a jeho tvaru bez nánosku nejsme sto poznat ani přesné stáří ani místo původu). Mám spíš problém v tom umístit místo vzniku někam do Normandie jen na základě faktu že normané v nosili normanky a ohledně motivu nánosku - tam je to všechno do jednoho velká spekulace kde jak se tak dívám je přání otcem myšlenky.

Boza · Post by **Boza** » Mon 05. Mar, 2007 18:58

Wothan wrote: (u starších žebrovek viz. třeba mapka v The Anglian Helmet from Coppergate str. 1084 obr. 523)

Což mě připomíná, že tu mám stále jeden kus téhle knihy na prodej nebo výměnu. Za devět stovek nadupanější publikaci a nálezu, jeho detailech a spoustu doprovodného a referenčního materiálu prostě nenajdete, ať sním svoji přilbu

frenk · Post by **frenk** » Tue 06. Mar, 2007 8:55

nepopiratelným faktem je, že přilba byla poškozena, a to pravd. při obležení pražského hradu v r.1142.(Kdy patrně došlo i k poškození meče i kroužkovky). obvodový lem s výzdobou byl přitom pravděpodobně zlomen a odpadl(svědčí pro to púlkruhové otvory). Docela živě si dovedu představit jak vypadala přilba po tom co ji vytáhli z rozvalin baziliky.
Kdyby byl nánosek na druhé straně, tak by na tylní straně byly otvory pro nýty ramena nánosku.V neposlední řadě by hrana na tylní straně nešla až k obvodu přilby, tam byla vždy plocha srov. např. polské nálezy nebo Olomouc. Poněkud neprofesionální oprava bude zřejmě z 13.století, kdy dostal novou podobu i meč a taky drátěná košile nese stopy oprav, bylo to asi nutné, vzhledem k tomu, že máme zprávy z počátku tohoto věku o tom, že byly vystavovány co 7 let.
Technika a výzdoba obroučky je jasně severského původu,(patrně Gotland nebo Dánsko), konec 10.stol, s analogiemi po celé střední a východní Evropě. Stříbro použité na nánosek je evidentně stejného složení jako na obroučce.

Post by **Wothan** » Tue 06. Mar, 2007 16:22

Frenk: mně taky připadá nepravděpodobné že by byl nánosek na opačné straně, ale nemůžu se ubránit dojmu že to co jsi tu teď napsal ohledně výroby a datování poškození nebo oprav je spíš jen hypotéza ne?

frenk · Post by **frenk** » Wed 07. Mar, 2007 9:00

hypotéza to je samozřejmě a mě vcelku připadá logická, rozhodně logičtější než hypotéza Merhautové či Hejdové. A neodporuje ani historickým pramenům(Vincencius) a publikovaným zjištěním(např. o stejném chemickém složení stříbra obroučky a nánosku), analogiím či současném stavu přilby. Rozhodně by si tato památka zasloužila komplexnějšího zhodnocení za co nejširšího použití přirodovědných metod v kontextu s novými poznatky o sv. meči. Zdá se mi nepravděpodobné, že by tyto památky na sv. Václava (včetně košile) nevznikly současně. V této souvislosti mě napadá, že např. relikvie Vojtěcha sotva nohla být pořízena sotva jinde než v roce 1038(9) v Polsku. A proč by nemohl Břetislav z bohaté kořisti vybrat předměty odpovídající kvality a nepřiřknout je sv.Václavu, když už měl relikvie sv. Vojtěcha, důvodů by pro to měl podle mě víc než kterýkoliv panovník před ním. Ale to je opět další hypotéza...

frenk · Post by **frenk** » Wed 07. Mar, 2007 9:43

tomu odporuje datování přilby na konec, přelom 10./11. století nejdřív. Merhautová myslí spíš na Boleslava II. a to v souvisoslosti na Kristianovu legendu, kde v jejím závěru je popisována václavova přilba se zářícím křížem, čehož si všimla již Hejdová. Legenda vznikla v l.992/994(pokud mě pamět neklame). Důvody , proč si myslím, že zbroj sv.Václava(dratěná košile, meč a přilba)byly získana později, uvedu jindy, te´d nestíhí¨ám.

Mokohtavenotaxe · Post by **Mokohtavenotaxe** » Thu 08. Mar, 2007 10:21

No je to tedy úžasné předvedení znalostí. Příspěvek sice volně navazuje ale zárověň odvádí řeč někam úplně jinam než se tu obecně vede (dokonce i po přesunutí a vytvoření nového tématu) a dokonce i od myšlenky té citace.

Byl bych mnohem radši kdyby takovéto OT příspěvky moderátoři raději mazali, než je přehazovali z jednoho tématu do druhého.

Post by **abaddon** » Thu 08. Mar, 2007 10:39

ma pravdu.... nas rudy bratr..