Val (terminologie)
Moderátoři: melkel, Joe, Wothan, Alexandr, Knecht, Raiden, Maršálek, Viktorie, Kain
-
cossack
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 665
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
Métá?xestse Ohnéssese
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 250
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Když jsem si to přečetl, zarazilo mně něco jiného...
Asi jsem si totiž doteď pod "táborem" představoval něco jiného, než ostatní, protože opevňovat valem tábor mi přišlo jako nesmysl...
Jaký je rozdíl mezi táborem, ležením, dočasnou pevností a tak?
Možná, že i tady je čeština trochu zavádějící
Já myslel, že tábor je označení pro místo, kde se jen jednou, dvakrát přespí (tábor je slovo, které vychází z názvu kopce u Jeruzaléma, kde přespávali poutníci), ležení je na více dnů až týdnů a v dočasné pevnosti se dá třeba strávit zima...
Nebo jsem úplně mimo???
Asi jsem si totiž doteď pod "táborem" představoval něco jiného, než ostatní, protože opevňovat valem tábor mi přišlo jako nesmysl...
Jaký je rozdíl mezi táborem, ležením, dočasnou pevností a tak?
Možná, že i tady je čeština trochu zavádějící
Já myslel, že tábor je označení pro místo, kde se jen jednou, dvakrát přespí (tábor je slovo, které vychází z názvu kopce u Jeruzaléma, kde přespávali poutníci), ležení je na více dnů až týdnů a v dočasné pevnosti se dá třeba strávit zima...
Nebo jsem úplně mimo???
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése
Hévéése
-
frenk
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 317
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
Métá?xestse Ohnéssese
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 250
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
Rab
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 948
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
No, jestliže má jít o překlad latinského textu o historických (starověkých, pravěkých) opevňovacích pracích do češtiny, držel bych se toho, co se používá v odborné (archeologické) terminologii dnes. Výraz "násep" se používá téměř výhradně v terminologii železničního a silničního stavitelství. Oproti tomu "val" je termín pro pozůstatek uměle vytvořeného útvaru v terénu, kdysi sloužícího jako opevnění, které původně bylo hradbou (dřevo-hlinito-kamenité konstrukce). Tzn. že slovem "val" označím to, co dnes zbylo z bývalé hradby. Budu-li popisovat konstrukci dávného opevnění, budu mluvit o hradbě, budu-li popisovat pozůstatky této hradby v terénu, nazvu je valem.
-
Rab
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 948
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
Alexandr
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 177
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Zdravím,
to Ing. Havránek: Ach tak! Už chápu. Fyzika nikdy nebyla mojí silnou stránkou
to Métá?xestse Ohnéssese: No, u Římanů měl termín tábor castra trochu širší použití a označoval stejně pochodové tábory na jednu noc, jako velké, stálé, kamenné pohraniční pevnosti. Dnešní badatelé toto široké pojetí přejali, a proto se k tomu "tábor" dávají různé přídomky, kvůli rozlišení (ostatně už Římané je do jisté míry rozlišovali dalšími termíny) - ale stejně je v tom občas trochu zmatek
to Frenk: No, ošidné to je a zavádějící taky. Jenže ne každý umí latinsky a má patřičné znalosti, aby to vyčetl a interpretoval sám.
to Rab: No jo, jenže je třeba také zachovávat jisté "zvyklosti" v označování těchto věcí. V literatuře věnované římskému vojenství se jako val celkem normálně určuje stojící, fungující opevnění (tedy ne to už zřícené) - stačí se podívat třeba na překlad Vegetia. Nerad bych v tom dělal ještě větší zmatek, než v tom už je.
Jinak jsem se tím zabýval trochu podrobněji. Hledal jsem paralely v popisu táborů u Polybia a Vegetia a prokousal jsem se i tím francouzským komentářem dr. Lenoira.
První problém, kterého jsem si měl všimnout hned na začátku, je v edicích tohoto dílka. Jsou tři moderní, používané edice De munitionibus castrorum – Domaszewskeho, Grilloneho a Lenoirova (je to totiž dílo značně problematické se spoustou bílých míst a podivných zkratek v zachovaných manuskriptech). Já jsem doposud používal Grilloneho edici – v ní je příslušná pasáž celá takto:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI; et lorica parva fit similiter ante portas, ut titulum ad fossam, ad vallum.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop; a podobně se udělá malá obrana před branami, ?titulum, tak aby dosahovala až k příkopu i k valu?.
V Lenoirově edici je to takto:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI et lorica parva fit. Similiter ante portas ad titulum, ut ad fossas, vallum.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop a malá záštita. Podobně před branami postavíme val, ?podél titula aby dosahoval až k příkopu?.
Domaszewski to má takto:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI; et lorica parva fit. Similiter ante portas ut titulum. Sed fossa ad vallum causa instructionis sancta est cognominata.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop; a malá záštita. Podobně před branami ať je titulum. Ale příkop u valu …
Přiznám se, že u částí mezi otazníky si nejsem moc jist správným překladem. Důležité ale je to, že zatímco Grillone, ze kterého jsem vycházel přiřazuje záštitu/ochranu/parapet (lorica) ke konstrukci před branou, tak Lenoir a Domaszewski (podle mě správněji) považují výraz lorica za záštitu na samotném valu – tedy palisádu nebo něco takového (tady nechci zabíhat do detailů, ale je to taky zajímavá otázka).
Také jsem se přeložil patřičné části francouzského komentáře. Lenoir se domnívá, že zatímco val (vallum) je pravidelná, více méně homogenní stavba s palisádou nahoře (většinou), násep (agger) je jen nouzové nakupení všeho možného, co se v okolí dá sehnat na sebe, což v podstatě odpovídá Hyginovu textu.
Takže Wothan a Cossack měli částečně pravdu, co se té palisády týče, no a pak je tu ještě ta konstrukce, asi bude rozdíl i ve velikosti.
Ještě jednou díky za vaše postřehy.
Zdraví
Saša
[/i]
to Ing. Havránek: Ach tak! Už chápu. Fyzika nikdy nebyla mojí silnou stránkou
to Métá?xestse Ohnéssese: No, u Římanů měl termín tábor castra trochu širší použití a označoval stejně pochodové tábory na jednu noc, jako velké, stálé, kamenné pohraniční pevnosti. Dnešní badatelé toto široké pojetí přejali, a proto se k tomu "tábor" dávají různé přídomky, kvůli rozlišení (ostatně už Římané je do jisté míry rozlišovali dalšími termíny) - ale stejně je v tom občas trochu zmatek
to Frenk: No, ošidné to je a zavádějící taky. Jenže ne každý umí latinsky a má patřičné znalosti, aby to vyčetl a interpretoval sám.
to Rab: No jo, jenže je třeba také zachovávat jisté "zvyklosti" v označování těchto věcí. V literatuře věnované římskému vojenství se jako val celkem normálně určuje stojící, fungující opevnění (tedy ne to už zřícené) - stačí se podívat třeba na překlad Vegetia. Nerad bych v tom dělal ještě větší zmatek, než v tom už je.
Jinak jsem se tím zabýval trochu podrobněji. Hledal jsem paralely v popisu táborů u Polybia a Vegetia a prokousal jsem se i tím francouzským komentářem dr. Lenoira.
První problém, kterého jsem si měl všimnout hned na začátku, je v edicích tohoto dílka. Jsou tři moderní, používané edice De munitionibus castrorum – Domaszewskeho, Grilloneho a Lenoirova (je to totiž dílo značně problematické se spoustou bílých míst a podivných zkratek v zachovaných manuskriptech). Já jsem doposud používal Grilloneho edici – v ní je příslušná pasáž celá takto:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI; et lorica parva fit similiter ante portas, ut titulum ad fossam, ad vallum.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop; a podobně se udělá malá obrana před branami, ?titulum, tak aby dosahovala až k příkopu i k valu?.
V Lenoirově edici je to takto:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI et lorica parva fit. Similiter ante portas ad titulum, ut ad fossas, vallum.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop a malá záštita. Podobně před branami postavíme val, ?podél titula aby dosahoval až k příkopu?.
Domaszewski to má takto:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento. Sufficit latum pedes VIII, altum pedes VI; et lorica parva fit. Similiter ante portas ut titulum. Sed fossa ad vallum causa instructionis sancta est cognominata.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti. Postačuje šířka osm stop, výška šest stop; a malá záštita. Podobně před branami ať je titulum. Ale příkop u valu …
Přiznám se, že u částí mezi otazníky si nejsem moc jist správným překladem. Důležité ale je to, že zatímco Grillone, ze kterého jsem vycházel přiřazuje záštitu/ochranu/parapet (lorica) ke konstrukci před branou, tak Lenoir a Domaszewski (podle mě správněji) považují výraz lorica za záštitu na samotném valu – tedy palisádu nebo něco takového (tady nechci zabíhat do detailů, ale je to taky zajímavá otázka).
Také jsem se přeložil patřičné části francouzského komentáře. Lenoir se domnívá, že zatímco val (vallum) je pravidelná, více méně homogenní stavba s palisádou nahoře (většinou), násep (agger) je jen nouzové nakupení všeho možného, co se v okolí dá sehnat na sebe, což v podstatě odpovídá Hyginovu textu.
Takže Wothan a Cossack měli částečně pravdu, co se té palisády týče, no a pak je tu ještě ta konstrukce, asi bude rozdíl i ve velikosti.
Ještě jednou díky za vaše postřehy.
Zdraví
Saša
[/i]
-
Rab
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 948
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Jenže překladatelé si s tím zřejmě nedělali hlavu a použili co se samo nabízelo z originálu, aniž by nad tím hloubali podobně jako teď my... Z toho co cituješ, mi pořád jako nejvhodnější přijde ta "hradba", případně "valová hradba s palisádou" nebo "valový násyp s palisádou". Pokud použiješ jen pojem "val", bude to zavádějící podstatně víc.Alexandr píše:to Rab: No jo, jenže je třeba také zachovávat jisté "zvyklosti" v označování těchto věcí. V literatuře věnované římskému vojenství se jako val celkem normálně určuje stojící, fungující opevnění (tedy ne to už zřícené) - stačí se podívat třeba na překlad Vegetia. Nerad bych v tom dělal ještě větší zmatek, než v tom už je.
-
Alexandr
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 177
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Zdravím Rabe,
hmmm, myslím, že když použiji jinou než Grilloneho edici, bude možné ve většině případů používat slovo val, protože v patřičném odstavci (50. viz výše) je vcelku slušně vysvětleno, co se tím vlastně myslí. V případě použití Grilloneho edice bude skutečně asi vhodnější dát tam některý z tebou uvedených výrazů.
No, ještě to promyslím.
S pozdravem
Saša
hmmm, myslím, že když použiji jinou než Grilloneho edici, bude možné ve většině případů používat slovo val, protože v patřičném odstavci (50. viz výše) je vcelku slušně vysvětleno, co se tím vlastně myslí. V případě použití Grilloneho edice bude skutečně asi vhodnější dát tam některý z tebou uvedených výrazů.
No, ještě to promyslím.
S pozdravem
Saša
-
maser
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 275
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00