Štíty

Post by **Wothan** » Wed 29. Jun, 2005 8:51

Mokohtavenotaxe wrote: Bude ale asi problém je doložit i v našem prostředí - neb jako organický materiál v zemi a vlhku asi moc nevydrží.

No to je obecný problém - třeba u těch propíraných štítů ze Starého města defakto máme jen jakousi pravidelnou skvrnu tvořenou zbytky něčeho co bylo identifikováno jako kůže a dřevo.

Post by **Rab** » Wed 29. Jun, 2005 14:25

Věděl bych o někom, kdo by ten proutěný štít (teda ten proutěný základ) udělal, a moc pěkně a rychle a za slušnou cenu, ale potřeboval bych nějaký nákres či ještě lépe fotku - nemáte někdo něco?

Post by **Wothan** » Wed 29. Jun, 2005 14:35

No nákres...viděl bych to podobně jako mírně vypouklou misku o průměru 60cm.

Post by **Rab** » Wed 29. Jun, 2005 14:52

To jo, ale způsob pletení, hustota, způsob držení - jak držadlo apod. Vymyslet se to samozřejmě nějak dá, ale kdyby existoval nějaký dochovaný štít, bylo by to lepší vodítko...

Post by **Wothan** » Wed 29. Jun, 2005 14:56

No pro ty naše spekulace asi těžko najdeme nějaký štít, takže bychom se asi museli odpíchnout od těch perských apod. jenže tam bude asi hrát dost zásadní úlohu ta puklice které se snažíme vyhnout a to ais i v úchopu, takže je otázka do jaké míry nám to pomůže - spíš asi jen v tom stylu pletení a hustotě.

Jinak proutěné štíty používaly i římské legie jako cvičné (spolu s dřevěným mečem). A ono to proutí, pokud nevyschne a nezkřehne je poměrně dost pružné, takže při nějakém hustém pletení spolu s tou kůží by to nemusela být špatná ochrana.

zoone · Post by **zoone** » Wed 29. Jun, 2005 15:55

Seraf wrote: Proutěné štíty byly používány v orientu, jednalo se o lehký kulatý štít zvaný KALKAN, vyskytoval se v Persii, Arábii, Turecku ale také v Uhrách a Polsku. Základním materiálem bylo proutí protkané bavlnou nebo hedvábím, s velkou kovovou puklicí uprostřed. Rub štítu byl potažen kůží.

Nevíš náhodou něco otěch nálezech z Polska a Uher? Třeba místo jejich nálezu, období, nejakou fotečku

To by bylo asi to nejlepší vodítko...

Post by **Rab** » Thu 30. Jun, 2005 6:54

Tak jsem na netu našel pár obrázků pletených štítů, sice z mladšího období, ale na té konstrukci se asi nedá moc měnit. Ovšem co mě překvapilo je, že jsem měl původně představu o jejich upletení z běžného proutí, něco jako košíky, a ono je to spíš charakteru podobného pletení slaměných ošatek

A ještě mi není jasné, proti čemu takovýhle štít mohl ochránit, vždyť proseknout ho určitě není žádný problém a šíp tím musí projít jak máslem...

Takže africký štít

vietnamský

víc na webu http://www.tribalmania.com/VIETNAMESEMOISHIELD.htm

turecký

víc na webu http://www.turkishculture.org/weapons/a ... ield1.html

římský cvičný

Pampalíny · Post by **Pampalíny** » Thu 30. Jun, 2005 7:42

No pro africké štíty - čím by to tak asi mohli v historii proseknout

Je to těžko soudit, tam kde byla puklice, to mohlo splnilo účel pro boj z blízka - pro svou nízkou cenu a váhu. Já právě proto přemýšlím o tom štítu i pro jednu kamarádku, která je taková křehká...

Rabe, zkus zjistit cenu toho štítu (cca 60 cm průměr a 45 průměr). Ten úchyt bych asi nakonec raději udělal z vyčiněné kůže (ten zobrazený mi přijde dost chatrný).

Post by **Wothan** » Thu 30. Jun, 2005 8:31

To je fakt, už jsme o tom mluvil - konečně zkuste si vzpomenmout když děláte nějaké proutěné výplety a připravujete si proutí nebo když klestíte nálet a chcete toho proseknout víc najednou apod. Pokud je to totiž čerstvé, pružné a směr těch prutů se při pletení mění - tj. ať dopadne meč, sax nebo sekera kamkoli nikdy to nejde ideálně přes pruty tak to může chránit docela slušně. Zjevně se to pak chová asi trochu jinak než tuhý dřevěný štít z desek. Hodně důležité ale podle mne bude potažení - protkat to velmi pevným hedvábným vláknem nepochybně zvýší odolnost. U těch orientálních štítů bude asi otázka s čím se to tak nejvíc stýká - proti kopí asi moc ne, šípům...to je otázka ale asi taky moc ne, ale proti šavli - tedy sečno/řezné ráně by to snad mohlo být i celkem odolné. U nás bych to ale bez velkého přemýšlení potáhl nejméně jednou vrstvou surovké hověziny ale klidně i dvěma nebo třema. Ta kůže zvyšuje neuvěřitelným způsobem odolnost štítu což už opakoval několikrát Hawkwind třeba v případě konstrukcí koženic a jejich odolnosti proti šípům. Proto si myslím že je možné vyrobit štít i jen z pouhé kůže, ale tomu proutí uvnitř bych se v rámci spekulace nebránil.

Zkusím shrnout něco z toho co víme:

Protože co bezpečně víme že se používalo, třeba právě z nálezů ze Starého města:

1. kůže - máme zbytky ze štítu
2. dřevo - máme zbytky ze štítu (takže nebyl jen kožený)
3. máme rozměry
4. máme zbytky kovu které ale nedovedeme identifikovat. Podle rozsahu a počtu nalezených kusů ale zjevně nešlo o kompletní kování štítu, klasické umbo nebo žebra. Bude tedy možné se obejít i bez toho.

Dále máme zprávy Ibn Jakoba:

1. štíty byly tlusté (?? nemám původní text, ale překládá se to běžně takto)
2. používala se na nich kůže
3. podle Jakoba který je pouze viděl, zřejmě nepoužíval byly prý "nevalné kvality" (opět nemám původní Jakobův text) - u toho není zřejmé zda myslel provedení, použité materiály (pokud se nepoužívalo kovu mohlo to na něj budit takový dojem, případně mohlo jít vyloženě o štíty ála spotřebák), výzdobu - nebo spíše celkový vzhled a dojem. Pro někoho kdo žil v muslimském Španělsku by asi i jen štít ze dřeva a kůže byl chatrný.

K velikosti štítů:

1. Prokopios v 6.st. píše o Slovanech že jdou do války s kopíma malými štíty.
2. štíty z VM jsou malé - jedne od lokte k rameni, druhý ovál má 40x60cm
3. štít z primitivní rytiny na jednom z 21 Libušínských kamenů (přelom 10-11.st.) je nakopak velmi veliký, jezdecký a odhaduji jej asi na metr v průměru. Spekulace o zahrocení dolní hrany považuji s ohledem na pojetí rytiny a rpovedení tahů za nemístné. Na dalším z kamenů je další jezdec u kterého není zřejmé zda jde o malý kruhový štít nebo o stylizaci trupu - opět stejně primitivní pojetí.

Napadá vás nález dalších štítů z oblastí které jsou pro nás zajímavé a které by měly vztah prokazatelně ke Slovanům? Slovensko, Polsko, Polabí? Tak abychom mohli vyloučit že jde o štíty původem germánské nebo jimi ovlivněné (Rusko)?

Mandle jsem pominul a germánské (západní i severské) zdroje pominul také.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Thu 30. Jun, 2005 9:25

Pampalíny wrote:No pro africké štíty - čím by to tak asi mohli v historii proseknout
Rabe, zkus zjistit cenu toho štítu (cca 60 cm průměr a 45 průměr). Ten úchyt bych asi nakonec raději udělal z vyčiněné kůže (ten zobrazený mi přijde dost chatrný).

Ten Vietnamský je dost chatrný.. Proti Američanům asi moc nechránil..

Teď vážně, ty kalkany o kterých jsem mluvil, tak to je jen ten "turecký" a ten z 19.stol. Ale jak jsem říkal konstrukce se moc neměnila, snad..
Nezapomeňte že byly z vnitřní strany podšity kůží, na tom jednom je jasně vidět nějaké obšití.
Tak tedy, myslím že pokud šíp nepronikne samotnou tvrzenou kůží, a proutím prošitým hedvábím, no prostě to musí chránit dobře, a navíc bíti lehké. Otázka je, jak se takový štít choval ve vlhku, ale to v orientu moc není...