Vše o falanx

[Alexandr]

Nazdar Kamile,

"Psychologický efekt lučištníků jsi popsal natolik výstižně, že nechápu, jak můžeš v jiném odstavci napsat, že efektivita lučištníků byla zanedbatelná."
Tou zanedbatelnou efektivitou lučištníků jsem myslel jejich schopnost zabíjet a zraňovat těžce obrněné vojáky, ne jejich psychologický účinek. Měl jsem to upřesnit. Omlouvám se za špatnou formulaci. Ovšem i ten psychologický účinek byl u zkušených, boji zocelených vojáků jistě menší než u nováčků.

"Pokud "určitě souhlasíš", že při první srážce došlo k nárazům štítu a k tlačenici, jak si pak představuješ, že vznikne volné místo pro boj na "větší vzdálenost" ?"
Vše souvisí se základní premisou mého modelu - s volnějším způsobem boje. Když se k sobě po běhu falangy dostaly, jejich formace nebyla tak sevřená, jak si ji máme ve zvyku představova (o tom jsem už psal). Tzn. že na některých místech na sobě byli vojáci více namačkaní, na některých méně, někde byly dokonce ve formaci mezery (třeba kvůli přírodním překážkám v dráze). Takže v prvních fázích boje docházelo v předních řadách k jakési difusi, když se voják dostal do některé z těch mezer. To samozřejmě vyvolalo prudkou a velice agresivní reakci okolních nepřátel, protože nemohli připustit prolomení a rozdělení formace. To samozřejmě vyvolávalo do určité míry tlačenici. Pokud tento proniknuvší voják nebyl okamžitě a účinně podpořen svými druhy (což třeba často nemohlo být ani možné vzhledem k nedostatku místa), byl buď zabit, protože nemohl jen tak odolat prudkému útoku z několika stran, nebo se opět stáhl zpět do "bezpečí" své vlastní formace, kde byl z boků kryt svými druhy. I v ostatních částech, úvodní srážka a agresivní boj postupně vyprchal. Po nějakých 5-10 minutách prudkého boje začali být vojáci unaveni. Logika a pud sebezáchovy velí, že když jsi unaven, snižuje se odpovídajícím způsobem i tvoje schopnost se bránit, a je tedy třeba snížit intenzitu boje, odpoutat se a trochu si odpočinout. Tvůj protivník je na tom zhruba stejně. Postupně oba dva bojujete liknavěji a liknavěji a nakonec poodstoupíte na takovou vzdálenost, abyste nebyli přímo ohroženi = každý tak o 1,5-2 metry. Vzhledem k tomu, že jsme se oba shodli, že teorie o tom, že ostatní spolubojovníci v řadě tlačí na záda tomu před sebou a tím zvyšují tlak na nepřátelskou formaci, je nesmyslná, pak je jen logické předpokládat, že vojáci v zástupu stáli v určitých vzdálenostech od sebe, aby poskytli těm vpředu prostor pro manévrování v boji. Tím pádem by ustoupení nebyl zas takový problém. Nemyslím, že by takové malé posuny vyvolaly úprk - jednak proto, že na to bojovníci jistě byli zvyklí, jednak proto, že vzadu na to dohlížel ouragos.

"Budou falangy od sebe couvat? Smile"
Couvání falang nemusí být až zas tak strašlivý nesmysl, jak si možná myslíš. V bitvě u Solygie dokázali Korinťané v průběhu bitvy ustoupit za kamennou zeď a odtud posléze opět zaútočit na Athéňany a zatlačit je. Poté byli zase oni zatlačeni zpět nepřítelem a po porážce se stáhli na blízký kopec (Thuk. IV. 41-42). Jestli tohle dokázala celá falanga, pak ustoupení o pár metrů v rámci zástupu nebylo, myslím, až zas tak těžké.
S pozdravem
Saša

[hawkwind]

The effectiveness of Greek armour against arrows in the Persian War (490-479 B.C.) interdisciplinary inquiry Dissertation by Mr. Philip Henry Blyth, Uni Reading 1977.
Blyth, P H, 1993, 'Metallurgy of two fragmentary Archaic Greek helmets', Historical Metallurgy 27(1), 25-36.
Blyth and Atkins, "Stabbing of metal sheets by a triangular knife: an archaeological investigation", International Journal of Impact Engineering, 27 (2002).
Hulit, T. "Late Bronze Age Scale Armour in the Near East: An Experimental Investigation of Materials, Construction and Effectiveness, with a Consideration of Social-Economic Implications." PhD dissertation, Durham Uni, 2002.

[hawkwind]

Pokud to někdo seženete, tak si to přečtěte.

Několik poznámek :
nikdo nepoužívá stejnej materiál na zbran´ a zbroj - bronz na hrotu šípu nebo kopí byl eventuelně naprosto jinej materiál než na zbroji.

nikdo nepoužívá neúčiné zbraně (záměrně)
nikdo nezkrátí zbran´proto "aby se dobře nosila" (pokud se nejedná o vycházkový důstojnický kus, což není náš případ)
nikdy v historii nepřekročila síla používaného pancéřování možnosti tehdejší artilerie

[Wothan]

Mno ono je to vlastně dané už požadavky na materiál - thorax se samozřejmě neodléval v jednom kusu, ale vytahoval a na to musí mít bronz dost specifické vlastnosti. Hroty šípů se tuším odlévaly. Nicméně i kdyby bronzový šíp z jejich luků na danou vzdálenost neprorazil tehdejší thorax, tak thorax (stejně jako vrstvené zbroje, které mohly být proti střelám klidně i efektivnější) chránil pouze trup vojáka, nechránil jeho končetiny a krk, který jen z části chránila přilba. I při použití štítů je dost pravděpodobné, že při masivní a déle trvající lukostřelbě na nehybný nebo pomalu se blížící cíl jako byla phalanx (který navíc nebylo dost dobře možné netrefit) byla spousta lidí šípem zraněna a jakékoli zranění libovolné končetiny o krku nemluvě snižuje bojovou efektivitu vojáka i když jej přímo akutně neohrožuje na životě.

[Alexandr]

Zdravím,

reakce na Kamila:
špatně jsi pochopil, co vysvětluji. Rozvolněná bojová formace a volnější styl boje ještě zdaleka neznamená, že se z falangy stal „souhrn individuálních bojovníků, neschopných se vzájemně bojově podporovat a v součinnosti likvidovat sílu nepřítele.“ Římská legie například bojovala ve značně volnější formaci než řecká falanga a rozhodně to neznamenalo, že by legionáři nebyli schopni se navzájem podporovat, právě opak byl pravdou. S promícháváním celků souhlasím. Jestliže do skuliny (až už vytvořené při prvním náporu, nebo v průběhu boje) proniklo více vojáků, schopných se podpořit, pak souboj probíhal zhruba tak, jak píšeš.

„Nesouhlasím s Tebou ohledně délky trvání boje. Bitva sice může trvat několik hodin, do tohoto času ale musíš započítat řazení vojsk, přiblížení k nepříteli, použití lehkých jednotek (střelci, peltasté, jízda), samotnou konfrontaci falanx a pronásledování (jízdou pokud možno). Právě ona konfrontace je záležitost velice rychlá. Po cca 5 minutách opravdu prudkého boje dojde k prolomení (nebo obchvatu) a dochází ke kolapsu jedné strany na konkrétním úseku bojiště.“
No, když jsem výše mluvil o délce boje, pak hodnoty udávané Vegetiem platí rozhodně jen pro přímý boj, tedy ne pro řazení šiků a pronásledování. Thukydides popisuje výše zmíněnou bitvu u Solygie takto (opět volný překlad z angličtiny): „Korinťané nejdříve zaútočili na pravé křídlo Athéňanů, které se právě vylodilo u Chersonesu, a poté na zbytek vojska. Byla to zarputilá bitva, vybojovaná v celé délce zblízka muž proti muži. Pravé křídlo Athéňanů a Karystiů, kteří byli umístěni na konci linie, zachytilo a s obtížemi odrazilo Korinťany, kteří poté ustoupili ke zdi na stoupající půdě vzadu, a vrhavše na ně dolů kameny, znovu sestoupili za zpěvu pajánu, a opět začali zblízka bojovat s Athéňany. V tu chvíli Korintská jednotka, která přišla pomoci levému křídlu, rozdrtila a pak pronásledovala Athénské pravé křídlo do moře, kde pak byli sami zatlačeni Athéňany a Karystiany z lodí. Mezitím zbytek armád obou stran neúnavně bojoval dál, zvláště pak pravé křídlo Korinťanů, kde Lykophron vydržel útok athénského levého křídla, který, jak se obávali, mohl ohrozit vesnici Solygiu.
Po dlouhé době boje, aniž by kterákoliv ze stran ustoupila, Athéňané, podpořeni svojí jízdou, kterou nepřítel neměl žádnou, konečně rozdrtili Korinťany, kteří ustoupili na kopec a tam v poklidu zůstali a již nesestoupili dolů.“
To nevypadá na pětiminutový boj, co říkáš?

„Formace je zabíjející organismus a vyřazení protivníka je záležitost okamžiku. Nedochází k nějakým úhybům či taktizování, prostě jen ničí vše před sebou a částečně na bocích- je-li třeba.“
Tak to by mě fakt zajímalo, jak si tohle představuješ. Znovu odkážu na výše popsanou bitvu u Solygie. Ta tvému modelu moc neodpovídá… Myslíš si, že je tak neuvěřitelně jednoduché zabít, nebo vyřadit z boje člověka, jehož jedinými zranitelnými částmi těla jsou pravá ruka, obličej (jen v případě otevřených přileb), krk a nohy, přičemž tyto odkryté části si navíc chrání štítem? Opravdu si myslíš, že to je „záležitost okamžiku“? Zvláště když to chceš udělat tak, aby ty sám jsi u toho zraněn nebyl (a tohle je velice důležité, protože pud sebezáchovy je přímo strašlivě limitující faktor jakéhokoliv boje). Promiň, ale tohle je nesmysl.

„Shodli jsme se sice, že bojovníci netlačili štítem do zad svých druhů, to ale neznamená, že mezi řadami byl nějaký prostor. Ke sražení zástupu dojde při prvním nárazu na formaci nepřítele a pak už jsou možnosti utvoření prostoru značně omezené.“
Jestliže jsme se shodli na tom, že bojovníci netlačili do zad svých druhů, tak mi udej jediný důvod, proč by se měli bojovníci na sebe mačkat, proč by měl být zástup sražen. Co by tím získali? Naprosto nic! Zadní řady by stejně nemohli nijak útočit na nepřítele a ani jinak podpořit své druhy vpředu. Já ti naopak můžu uvést důvody, proč by se mačkat neměli – nemožnost jakýchkoli manévrů a úhybů, zmatek, narážení vlastními zbraněmi do spolubojovníků a tím pádem možnost zranění. Jinými slovy tím, že by se na sebe mačkali by nic nezískali, ale hodně ztratili. Opravdu pochybuji, že by k něčemu takovému docházelo. Druhá řada se jistě držela blízko té první, aby mohla rychle nahradit padnuvšího bojovníka, nebo popřípadě se zapojit do boje i z druhé řady, kdyby byla možnost, ale ostatní řady si držely menší odstupy, aby umožnily manévry jednotlivců i formace.

„A couvání opravdu považuji za nereálné. Dost pochybuji, že Korinťané ustupovali pozpátku, to mi přijde poněkud absurdní. Spíše utekli (začli zdrhat i zadní řady), a za onou zdí se znovu zformovali.“
No já jsem to taky nemyslel doslova, že by vojáci pozpátku šlapali zpět. Jisté však je, že Thukydides píše, že ustupovali, tedy ne zdrhali. Byl to organizovaný, koordinovaný ústup a ať už byl proveden jakkoli, nic takového by absolutně nebylo možné, kdyby hopliti bojovali celou dobu štít na štít, jak ty popisuješ. Spíše to odpovídá mému volnějšímu stylu boje, kdy se vojáci obou stran postupně unavili, trochu poodstoupili a ve vzniklé pauze se zřejmě nějak uskutečnil ústup.


Reakce na hawkwind:
„nikdo nepoužívá neúčiné zbraně (záměrně)“
Souhlasím, ale účinnost zbraní také někdy ůže být jinde, než by se na první pohled mohlo zdát.

„nikdo nezkrátí zbran´proto "aby se dobře nosila" (pokud se nejedná o vycházkový důstojnický kus, což není náš případ)“
No, takhle jsem to sice nenapsal, ale beru vaše (tvoje i Kamilovy) argumenty (přestože pětadvaceticentimetrový meč… spíš dýka… se mi pro takový boj stále zdá dost málo). I přesto, Kamile pokud se mýlím, tak mě oprav, ale takto zkrátili své meče jen Sparťané, že? A Sparťané také tvrdli, že to udělali proto, že „oni bojují zblízka“, takto se tedy vymezovali vůči ostatním řeckým státům. Nenaznačuje to tedy, že ostatní řecké státy takto nebojovaly, a že jejich vojáci bojovali spíše z větší vzdálenosti?


Reakce na Kamila, hawkwind a Wothana co se efektivity šípů týče:
K. S. Metz a R. A. Gabriel ve své knize „From Sumer to Rome: Military Capabilities of Ancient Armies“ (New York, 1991) v jedné kapitole na základě pokusů analyzují efektivitu starověkých zbraní. Na stránkách 66-74 docházejí k závěru, že šíp nedokázal prorazit tehdy používané kovové zbroje ani štíty. Píší, že šance zabít nebo zranit člověka v brnění, s přilbou a se štítem je absolutně minimální. Hoplit měl přilbu, měl zbroj a měl i štít. Dokonce měl v určitých obdobích i chrániče holení, občas dokonce i paží. Později mívali někdy na štítech pověšený kus kůže, který rovněž chránil nohy proti šípům…
No a teď od teorie k praxi… tedy spíše k antickým pramenům. Jak už jsem psal, v řeckém vojenství se vyznám jen povrchně, takže mi, prosím, dovolte použít příklad z římského válečnictví. Konkrétně bitvu u Karrh. V této bitvě byl nepohybující se sevřený šik římských legionářů ostřelován po značně dlouhou dobu 10 000 parthskými jízdními lučištníky. Parthští lučištníci byli jedni z nejlepších v té době. Měli nejlepší možné podmínky pro svou práci, jaké si vůbec mohli přát (sevřený šik, který se nedal minout; málo kavalerie na straně Římanů, takže v podstatě nemohli být účinně ohroženi nepřítelem; obrovské množství času a klidu na střelbu; obrovské zásoby šípů na velbloudech, takže neustále plno munice). Na konci této sprchy byli legionáři (ačkoliv strašlivě vystrašení a demoralizovaní) schopni odrazit útok parthské těžké kavalerie (cataphractarii). Když se Římani přes noc stáhli, své zraněné nechali v táboře na místě bitvy. Bylo to 4 000 mužů a všichni byli ráno zmasakrováni Parthy. Jestli bylo 4 000 zraněných, pak mrtvých bylo zcela jistě podstatně méně. Pro naše účely řekněme 2 000 (ale osobně bych řekl, že to bylo ještě míň). Část z nich to jistě dostala při útoku těžké jízdy, ale tohle v tuto chvíli zanedbáme, protože se stejně nedá zjistit, jak velká ta část byla. Nevíme přesně, jak dlouho byli Římané pod palbou, ale určitě to bylo několik hodin (taktika Parthů spočívala v tom dlouhodobým ostřelováním totálně demoralizovat protivníka a poté ho rozdrtit těžkým jezdectvem a skutečnost, že si s sebou na velbloudech přivezli velké zásoby střeliva tomu také odpovídá). Dejme tomu, že to byly 2 hodiny. Lučištníci byli bez problémů schopni vystřílet zhruba pět šípů za minutu. Ovšem tuto kadenci kvůli únavě nemohli vydržet dlouho. Řekněme, že v průměru jeden šíp za dvě minuty je rozumné (možná ještě i trochu podhodnocené) řešení (mohli se i nějak střídat, odpočívat a tak podobně). To znamená, že za ty dvě hodiny jedni z nejlepších lukostřelců antického světa za optimálních podmínek zasypali římský šik zhruba 600 000 šípů a těch 600 000 šípů dokázalo vyřadit z boje zhruba 6 000 vojáků. Co to podle vás vypovídá o efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám?
S pozdravem
Saša

[hawkwind]

K. S. Metz a R. A. Gabriel ve své knize ?From Sumer to Rome: Military Capabilities of Ancient Armies? (New York, 1991)


- který z nich přesně je lukostřelec a dokáže napnout vojenský luk (a prostřelit nějakou zbroj)?
Přečti si poslední sérii článků v magazínu "The glade" od Marka Stretona.

Co se týče parthů - luky spíš lehčí, zřejmě šípy bez protipancéřových hrotů, resp konstrukce.

Zajímavé srovnání ze stejného období v číně, ze kterého se nám dochovaly (luky), hroty šípů a také vojenské manuály jasně specifikující nároky na průrazné vlastnosti luků a šípů a eventuální vývoj luků v této oblasti - respektive zvyšování nátahu, které eventuelně vedlo k vynálezu kuší v pozdní době bronzové.

(Nikoli z důvodů jejich lepších vlastností, ale z důvodů snadnějšího výcviku vojska.)


Co se týče zkracování zbraní - tvůj komentář je příliš kryptický, smysl mi uniká.
Čím větší mumraj je, tím kratší zbran´je evidentně potřeba. A to se stane přesně v tom okamžiku kdy už jsou zahozený nebo zlámaný ty dlouhý kopí na kterých falanx stojí a padá....

[hawkwind]

Dejme tomu, že to byly 2 hodiny. Lučištníci byli bez problémů schopni vystřílet zhruba pět šípů za minutu. Ovšem tuto kadenci kvůli únavě nemohli vydržet dlouho. Řekněme, že v průměru jeden šíp za dvě minuty je rozumné (možná ještě i trochu podhodnocené) řešení (mohli se i nějak střídat, odpočívat a tak podobně). To znamená, že za ty dvě hodiny jedni z nejlepších lukostřelců antického světa za optimálních podmínek zasypali římský šik zhruba 600 000 šípů a těch 600 000 šípů dokázalo vyřadit z boje zhruba 6 000 vojáků. Co to podle vás vypovídá o efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám?

- naprosto nepodložená úvaha

- co se týče "parthských lučišníků nejlepších na světě" - byl bych znovu opatrný s tak nepodloženým tvrzením

[hawkwind]

O efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám mluví strašlivé masakry výše jmenovaných kdekoli byli nasazeni dobře vyzbrojení a vycvičení lukostřelci s luky patřičné síly a protipancéřovou municí.

Také samozřejmě konstrukce některých hrotů a jejich vývoj v závislosti na vývoji ochraného odění.

(Ze staršího období např. některé alanské hroty sendvočové konstrukce)

Otázka zní nač vyvíjet protipancéřové střelivo, tak aby bylo vždycky schopno prorážet zbroje, pokud je lukostřelba TAK neúčiná.

[Kain]

Kamile, k debatě o držení kopí...já bojuju s kopím velmi rád a často, moje má kolem 230 cm, to není málo. A držím ho přesně jak říkáš, jako meč, nadhmatem, buď pod štítem a v tlačenici i nad štítem. Cvičená ruka s tím dokáže zasadit skoro stejnou ránu jako podhmatem, dosah je delší, je lepší ovladatelnot...nedám na tohle držení dopustit.

[Alexandr]

Zdravím,

"který z nich přesně je lukostřelec a dokáže napnout vojenský luk (a prostřelit nějakou zbroj)?"
* oba jsou to vědci. Myslím, že při pokusech spolupracovali s dnešními závodními lučištníky, ovšem 100% jistý si nejsem a momentálně nemám čas tu knížku znova pročítat, abych to našel.

"Přečti si poslední sérii článků v magazínu "The glade" od Marka Stretona."
* prosil bych o něco přesnější bibliografický záznam.

"- naprosto nepodložená úvaha"
* 1) pořád několikanásobně lepší než absolutně ničím nepodložené, nic neříkající obecné fráze typu "nikdy v historii nepřekročila síla používaného pancéřování možnosti tehdejší artilerie"
* 2) uznávám, že je to trochu vykonstruovaný modelový scénář. Časový údaj 2 hodin je, pravda, zcela vymyšlený a ničím nepodložený (víme jen, že stříleli dlouho a jisté časové vodítko nám může poskytnout i výpad Publia Crassa s římským spojeneckým jezdectvem, to je vše). Ovšem ostaní úvahy jsou podle mě vzhledem k tomu, co víme o starověkých bitvách rozumné a docela dobře možné. Fajn, dejme tomu, že nestříleli 2 hodiny, ale jen hodinu. A víš, co to bude znamenat? Že účinnost lučištníků nebyla 1%, ale 2%. Úžasný posun... Důležité tady je, že velké množství elitních lučištníků střílelo hodně dlouho za optimálních podmínek a přitom způsobili vzhledem k okolnostem malé ztráty. A uvědom si, že v absolutní většině případů lučištníci ve starověku neměli možnost střílet za tak příznivých podmínek...

"- co se týče "parthských lučišníků nejlepších na světě" - byl bych znovu opatrný s tak nepodloženým tvrzením"
* když už chceš zpochybňovat něčí úvahy či názory, bylo by celkem fajn, kdyby sis je i pořádně přečetl. Nenapsal jsem, že byli nejlepší na světě, ale že byli jedni z nejlepších v antickém světě. A to byli. Jen málo jiných starověkých národů se jim mohlo ve středomoří a přilehlých oblastech vyrovnat. Ovšem pokud máš jiný názor, rád se poučím, které národy je podle tebe tehdy předčily.

"O efektivitě lučištníků proti dobře obrněným jednotkám mluví strašlivé masakry výše jmenovaných kdekoli byli nasazeni dobře vyzbrojení a vycvičení lukostřelci s luky patřičné síly a protipancéřovou municí."
* konkrétně prosím! Tohle je jen další obecné, nic neříkající vyjádření, jehož informační hodnota je nula.

Kamile,
přiznávám, že jsem nikdy nedostal úder do hlavy kryté přiblou Ale dělám judo, takže už jsem taky něco schytal (myslím, že když tě někdo zvedne, otočí hlavou dolů a pak tě takhle zapíchne do žiněnky, tak se to snad dá trochu srovnat ). Ovšem většinu takových úderů vykryl štít. A i když to dostaneš podobně do hlavy a jsi na chvíli ochromený, ještě pořád jsi částečně schopný boje a tady se právě projevuje ten pud sebezáchovy, o kterém jsem mluvil. Jde o to, že hlavní starostí valné většiny vojáků v bitvě je přežít, ne zabít co nejvíce nepřátel. Takže i když někomu napálíš pořádnou bombu do hlavy, tak je těžké postoupit dál a "během okamžiku" vyřadit dalšího, nebo aspoň dorazit toho ochromeného, protože 1) ten ochromený pořád může zvednout zbraň a napíchnout tě na ni, 2) okamžitě na tebe útočí člověk z druhé řady a možná i ten, který stál vedle toho ochromeného atd. Prorazit nepřátelskou formaci, nebo do ní jen proniknout, je těžší, než by se mohlo zdát.

Ohledně srážení zástupů a možnosti zapojení ostatních řad se asi fakt neshodneme

Zato u spartských mečů zase musím ustoupit já. Přesvědčili jste mě, že tady asi nemám pravdu.

Můj názor na možnosti šípů ve starověku je, řekl bych, celkem jasný a pokud se ani nepokusíš mi ho nějak vyvrátit, tak tady je, myslím, debata taky uzavřena.
S pozdravem
Saša