Lamelová, falérová a šupinová zbroj

Post by **Wothan** » Fri 27. May, 2005 14:20

Je to jak říkám silně subjektivní - narozdl od kroužkového pletiva a třeba falér je to u lamel trochu problém. Já to nerozlišuju, asi pro to že jsem technik a prostě lamela je pro mně destička s dírama pro nýtek nebo řemínek

Ale jinak ad libidum, každý jak mu vyhovuje, tady nám asi EU žádné normy v terminologii nezavede.

Post by **Rab** » Sun 29. May, 2005 16:02

Postava knížete Václava v tzv. Stuttgartském pasionálu z 1. poloviny 12. století. Zajímavý je jeho oděv, nepochybně ušitý z látky, avšak zdobený vzorem ne nepodobným šupinové (či lamelové, destičkové aj.?) zbroji.

Sidney · Post by **Sidney** » Mon 30. May, 2005 18:17

Když už jsme se tak pěkně zapovídali o lamelových zbrojích, na něco se zeptám.

1. Nemá někdo informace, jak byla k byzantským lamelovým "kyrysům" /klibanion/ z 11. a 12. st. připevňována ochrana stehen a paží /zřejmě označovaná jako kremasmata/? Evidentně podle vyobrazení není integrální součástí klibanionu a často je i z jiného typu lamel. Bohužel ramena jsou vždycky překryta pláštěm. Byla kremasmata přímo napojena na klibanion, nebo na nějaké formě "subarmalis, nošené pod klibanionem? To mi nepřipadá až tak nesmyslné, nosit lamelovku pouze na plátěné tunice není zrovna příjemné. Existuje vyobrazení vpředu rozstřižené kremasmaty? zatím jsem viděl jen celistvou, zřejmě s rozparkem na bocích, vhodnou jedině pro pěchotu.

2. Neviděl někdo vyobrazení byzantské lamelové zbroje z období mezi pádem západořímské říše a 11. st. Všechna vyobrazení, která jsem našel jsou datována do 11. st. a dále, nebo jsou nedatována, ale typově a kontextem spadají do téhož období.

Ještě ke koženým lamelovým zbrojím. Před chvílí jsem četl zmínku o kožené lamelové zbroji malezené v Dura Europos v Sýrii, 3 - 4. st po kristu. Konkrétně inverted lamellar - obrácené /t.j. střechovitě se překrývající/ lamely, dle autora /http://www.levantia.com.au//ze steheního dílu zbroje. Neví někdo něco bližšího? Optimálně i s obrázkem? Zatím jsem na IT na bližší informace nenarazil. Ale naznačuje to, že kožená lamelovka alespoň v pozdně římském prostředí asi nebyla nic neobvyklého

Post by **Wothan** » Tue 31. May, 2005 8:16

Osobně si myslím (bez záruky, je to jen můj názor) s ohledem na předchozí tradici že ty díly byly připevněné právě k nějakému spodnímu krznu - subarmalis. Ale je to nepodložená doměnka.

Post by **Wothan** » Wed 01. Jun, 2005 8:35

Může to být našívané i na vlněný nebo lněný podklad. Já šupinky na franskou zbroj našívám na krzno ze silné vlněné plsti. Na kůži to pak zase lze nýtovat což u tkaniny moc nejde.

Výskyt lamelových zbrojí je dost různý - od Antiky až po novověk a prakticky po celé Evropě nebo Blízkém Východě. Problém je spíš kdy a kde se jaká konkrétně vyskytovala a v jaké formě. Třeba šupinová zbroj je vysloveně Antická a raně středověká záležitost, přesto nacházíme velké šupiny nebo šupiny v různých formách i na výjevech z vrcholné gotiky a třeba ještě v 16-17.st. najdeme takové zbroje (karacena) u Polské jízdy takže to asi dost závisí na konkrétním typu a oblasti. Spíš bych se asi ptal opačně - vybral si nějaké období a snažil se najít tu zbroj na toto období a oblast.

Sidney · Post by **Sidney** » Wed 01. Jun, 2005 13:36

Souhlasím s Wothanovým názorem. Vyber si období a ptej se, všichni ti rádi poradí. Ale říct, jaké období pokrývá poněkud vágně popsaná zbroj mi připadá nemožné

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Thu 02. Jun, 2005 5:44

Ono to trochu zavání takovou tou univerzalizací a myšlenkou "touhle zbrojí pokryju od tud až tam" Je lépe dělat jen jednu dobu a té se věnovat přesně, než se snažit za každou cenu o flexibilitu.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 03. Jun, 2005 11:50

No zobrazovala se podobně, ale dle mého to heraldické zobrazování je záležitost spíš pozdější. Tak od konce třináctého století Ne?

Sidney · Post by **Sidney** » Mon 06. Jun, 2005 14:04

OK, to je jiná. Mrkni na odkazy na téhle stránce, najdeš tam řadu užitečných věcí. Jak psal Wothan, lamelové zbroje se vyskytovaly od antiky do dneška. A od Číny až po španělsko. Asi nejčastěji je používali kočovníci z asijských stepí, kteří je zřejmě tzajky dotáhli do evropy a pak byzantinci. Pro vikingské období jsou k dispozici, alespoň pokud já vím, pouze nálezy jednotlivých lamel z Birky - sem jsem chtěl zkopírovat tvar těch lamel, ale nejde mi to /poraďte jak na to/. Každopádně celou lamelovou zbroj z vikingského období /790 - dejme tomu 1000/ z oblasti severní evropy neznáme /aspoň já ne/. Proto musíme vycházet z analogií. Cca o 200 let mladší je zbroj z hrobu od Wisby /resp. několik zbrojí, bylo jich tam nalezeno několik/. Jsou to kyrysy bez šorců s "ramínkama". Z 5. - 7. st. jsou lamelové zbroje, které se často používaly v období stěhování národů - Klasická je zbroj z Niederstotzingenu - vesta s "ramínkama" se zvlášť zavěšenými šorcy s rozstřižením vpředu a vzadu. Podobné lamely byly nalezeny i jinde, já vím ještě o Krefeld Gellepu a lokalitě castel Trosino. Rekonstrukce další Langobardské zbroje / z Castel Trosino/ ze 7. st. je v muzeu v Římě,. bohužel jsem ji zatím neviděl. Taky na čelním šítku lamelové langobardské přilby jsou zobrazeny lamelové vesty byť značně schematicky /tady spíše byzantského typu, jak je uvedeno níže/.
Z 11. st. je pak spousta vyobrazení lamelových zbrojí byzantských - viz odkaz na IT. Byzantské zbroje měly kyrys vcelku s výstřihem pro hlavu a často měly sólo šorce /většinou v jednom kuse, bez rozstřižení a ochranu paží /viz diskusi výše/.

Z nedostatku nálezů lamelových zbrojí dedukuji, že ve vikingském prostředí asi nebyly lamelové zbroje nějak extremně rozšířené /i když jsou elegantní, jednoduše vyrobitelné a dobře chránící/ a když už byly, mohly být obou výše zmíněných typů /"ramínkové" i "v celku", bez šorců i se šorci/. Kterých bylo víc je těžko říct. Seveřané měli dobré styky s Byzancí / Varjažská garda byzantských císařů/ a na druhou stranu Wisby je ve Švédsku a ta zbroj prý byla stará, opravovaná a zřejmě již v té době /14.st/ obsolentní.

To je můj náhled na lamelové zbroje a vikingy

Post by **Wothan** » Mon 06. Jun, 2005 14:11

No hrob z Visby či Wisby je z roku 1361 což je přece jen už dost vzdálené i na zastaralou zbroj. Tedy spíše asi morálně zastaralá technologie, ale dochovaný originál, více než 300 let...to se mi nezdá být moc reálné.