Staří Slované - fyziognomie, způsob života apod.

[catany]

Přátelé, snažím se utřídit si pojmy ohledně odívání na Velké Moravě........nahlédla jsem do knihy L. Galušky Slované ....... autor mi přijde jako fundovaný odborník, ale co píše o odívání se trošku liší od ostatních zdrojů, což mi tedy důkladně zamotalo hlavu. Jaký máte názor na tuto publikaci? A hlavně na oděv z Velké Moravy? Co takový Zíbrt a jeho publikace?

Bohužel se toho o Velké Moravě ještě hodně neví, takže zmatek je pochopitelný.

[Wothan]

Co do odívání se toho obávám se mnohem víc neví než skutečně ví. Z hrobů máme jen fragmenty, gombíky které mohly plnit různý účel, zbytky kůží, textilií, celistvý oděv naprosto žádný. Rekonstrukce VM oděvu tak zpravidla vychází buď ze skrovné ikonografie (notoricky známý sporný terčík, výjevy na nákončích opasků, některé navíc zobrazují kněze apod.) a nebo formou analogie ze slovanské ciziny. Sežeň si tu Kostelníkovou - to je sice jen textil, ale imho slušná věc. Velkomoravský textil v archeologických nálezech.

[Pampalíny]

No konečně to správné období

Galuška občas (rád) improvizuje - viz puklice na štítech. Ovšem já při VM oděvu vycházím z tradičních oděvů okolních národů a pozdějších Slovanů. Pro prostý lid to bohatě postačí. Alespoň na botky, spodní tuniku atd. Opasek a další bronzy se dají rekonstruovat už snáze.
Oděv nobility je větší problém - má být více do Franků nebo více na východ (kaftany). To je problém, který taky řeším. Hlavně protože se mi kaftany nelíbí

[Rab]

Catany: Galuškova knížka je koncipovaná pro širší publikum, nicméně autorovy rekonstrukce oděvů myslím zhruba odpovídají dané době - prokopal dostatek hrobů na to, aby si nějakou představu udělal. A vzhledem k tomu, že nikdo jiný se vlastně o podobnou rekonstrukci nepokusil (ještě kromě Z. Čilinské - obrázek dodám), bral bych jeho pohled za nejvíce pravděpodobný. Téměř jistá - a to už tu bylo zmíněno, je podoba oděvu nižších vrstev, ovšem u nobility je to horší. Osobně se přikláním ke "kaftanu" jako vrchnímu oděvu, zřejmě z cenných látek, se specifickou ozdobou - spínáním horní části pomocí gombíků (resp. "šňůrky" obtočené kolem nich) a v pase stažením buď textilním zdobeným opaskem nebo (či ještě navrch) opaskem koženým s kovovými ozdobami (nákončí, přezka, závěsy aj.). Nejhorší situace je asi u ženského oděvu vyšších vrstev - zřejmě však nosily jako svrchní oděv delší plášť také spínaný pomocí gombíků a textilním - šňůrovým opaskem.
Čeněk Zíbrt již není použitelný - téměř před sto lety formulované názory jsou dávno překonané.

Tady je ještě jedna varianta z expozice na Pohansku:

[catany]

připadám si hloupě, protože to, co tedka budu psát s vašim názorem souhlasí jen částěčně.......a určitě mě převálcujete argumenty. tak v každém případě se dobře pobavte :-D

Galuška bohužel ve své knize má jen dvě kresbné rekonstrukce bojovníků(v téhle knize Slovani, ostatní jsou avaři, maďaři, germáni) a žádnou ženskou.....(teda jedna je u stavu ....vypadá úplně stejně jak vikigská ženská)......

druhá věc, že chápu, že zíbrt je asi překonaný po těch 100 letech.......ale myslím, že třeba co se týká uvahy, že v létě běžní lidi běhali bosky a teprve v zimě začaly shánět co dál........onuce, "kbrce" lýkové nesmysly, plestěné, dřevěné atd........ že to má k tehdejší realitě blíž než teorie, že chodili v kožených botách. Kde by taky tolik kůže vzali?.......jde použít víceméně kravská (kozí a ovčí je moc jemná, z ulovené zvěře tak spíš na kožuch) a konů nejspíš moc nebylo a když tak pro šlechtu.

Dál jsem našla nějaké zmínky o tom, že snad už v té době měli gatě (ala bruchy), nohavice (jak v gotice, dvě zvlášt) a pak cosi zvaného šaravary............což takto zní příšerně....... ovšem i v galuškovi jsou nálezy opasků, na které by se krásně právě ony nohavice daly připnout (a k čemu by vyráběli jen tak ozdobu.napřed byla funkce, pak dekor).staršlivé slovo šaravary nosili později i východní a jižní slované (a na věrohodném LH webu vikingů jsem našla něco, co tomu odpovídalo)

co máte s tím terčíkem se sokolníkem na koni? co je na něm sporného? Je fakt, že je to jediný chlap v "prošívce", co jsem našla a zminuje ho jenom Galuška. (z toho, co tedka mám)

další zajímavá otázka je s těmi kabátci (snad by se to dalo nazvat kaftan).......našla jsem je u vikingů, u mongolů, u maďarů...... (že zatím ne u avarů a gernámů, tak proto, že ty jsem zatím nehledala, ale to je otázka času, beru to bůhví proč z východu). Když to tak pěkně prošlo přes euroasii a že by to nezachalo žádný vliv na Slovanech? Co se Ti vlastně na kaftanech nelíbí? Pampalíny?

co na sobě měly ženské, zvlášt nobilita ? moc toho zatím nemám. Dál nevím, proč na některýc Lh akcích ženské pobíhají s čelenkami s takovými franforci podél ucha....... to jsem zatím taky nenašla.....jen v čechách na fotkách ....... asi jsem málo hledala,že.

tak doufám, že jsem se nikoho nedotkla

[catany]

jinak děkuji za fotku........myslíš, že bych se na tu expozici mohla mrknout? (respektive, kde to přesně je?) Děkuju

[Jura]

Pohansko u Břeclavy - http://cs.wikipedia.org/wiki/Pohansko

Pohansko
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie.

Pohansko u Břeclavi je rozsáhlé velkomoravské hradiště (rozkládá se na rozloze 27 ha) z 9. až 11. století vybudované na výspě mezi rameny řek Dyje a Moravy (v té době protékala západněji než je dnešní řečiště). Hradiště bylo obehnáno dřevěno-hliněnou hradbou s čelní kamennou zdí. V severozápadní části hradiště byl archeologickým průzkumem odkryt palisádou ohrazený velmožský dvorec o rozměrech 96 x 86 m uvnitř s celokamenným kostelem, v jehož okolí bylo odkryto pohřebiště s cca 400 hroby často s bohatou výbavou. Předpokládá se že Pohansko bylo v 9. století sídlem příslušníka vládnoucího rodu Mojmírovců a jeho družiny.

Na jižním okraji hradiště je empírový lovecký zámeček z let 1810 - 1812 vybudovaný podle návrhu J.L. Hardmutha, v němž byla po rozsáhlé rekonstrukci v roce 1998 otevřena archeologická exposice.

[Jura]

nebo: http://www.phil.muni.cz/archeo/pohansko_uk.html
http://www.pruvodce.com/pohansko/
http://www.stezka.cz/lokality/breclav/ns-pohansko.htm

[Rab]

Catany: Ano, pravda, já si hned nevzpomněl, které obrázky tam Galuška má. Připojuji další obrázky (Z. Čilinská - nižší a vyšší společenská vrstva v době těsně předvelkomoravské), fotky (lepší výřez z Pohanska a rekonstrukce oděvu z archeologického muzea v Bratislavě) a okopírované úryvky z knihy Z. Měřínského "České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I.", v níž najdeš většinu odpovědí na své otázky. K těm "franforcům podél ucha, co s nimi pobíhají ženské na LH akcích" - jde spíš o severskou záležitost, slovanské čelenky a jejich ozdoby vypadaly trochu jinak - viz zdejší rubrika šperky. A ještě další info k expozici na Pohansku - viz stránky provozovatele: http://www.muzeum.breclav.org/index.php ... t=pohansko

[Wothan]

V té Kostelníkové co jsem tu inzeroval je defakto soupis toho co máme k dispozici (a je to jediný pramen který se detailně zabývá přímo nalezenými dochovanými textiliemi) včetně statistik počtů, výskytu a umístění gombíků. Její závěr na vzhled oděvu je celkem jasný - hypotetická spekulace. Prostě pokud se nenašel jediný kus oděvu vcelku nemůže tomu být jinak než coby spekulace na základě analogií z ciziny a toho mála ikonografie co máme k dispozici. Je obrovská škoda že není více autentických výjevů - nákončí, stříbrný terčík, parohový terčík lučištníka apod. Třeba na funknci gombíků se usuzuje vysloveně podle toho kde v jaké poloze v hrobě leží v poměru ke kostře (a je docela zajímavé že těch kombinací je docela dost, jsou navíc liché i sudé) a faktu že se na několika našly zbytky poutek z nitě nebo proužku tkaniny.

K hrobu velmože Kostelníková uvádí že se našlo až 13 různých druhů tkanin v jediném hrobě. Fragmenty samozřejmě neumožňují rekonstruovat vzhled, ale dokládají že se používalo více různých vrstev oděvu s různých tkanin (nejhrubší silná vlna patrně sloužila jako plášť).