landsknecht

BidakII · Post by **BidakII** » Thu 19. Mar, 2009 17:55

Částečně budu reagovat také na debatu k landsk. kostýmu v tématu, které připomněl Lahev.

Ad konstrukce "landsknechta" - jak poznamenala Zuza, dochovaný originál nemáme, alespoň já o žádném nevím. Když jsem se delší čas snažil přijít na to, jaké přijmout zásady, vyšlo mi (s ohledem na ikonografické prameny) následující:

Základní střih "landsknechta" šel podle soudobého trendu mužského oděvu, tj. např. na poč. 16. úzké nohavice (poklopec ještě nemusí být vycpaný) a doublet, který už měl nabraný celý rukáv nebo nadloktí.
V další fázi se přidávají prostřihy - a tu je problém. Mnoho vyobrazení působí dojmem, že oděv je zpracován sofistikovaně, že z prostřihů kabátce neleze košile, ale spodní úmyslně vložená látka či podšívka. Naopak existují vyobrazení, na kterém je oděv, jehož prostřihy vznikly nejspíše dodatečně a součástí daného kusu oděvu původně nebyly. Z toho mi přijde, že pravděpodobně existovaly dva základní "typy" landsknechtského oděvu:

A)"na zakázku", který byl od počátku cíleně upravován a zdoben
B) "polní", tj. původně civilní oděv, který nositel úmyslně upravil nožem a nůžkami tak, aby se podobal kamrádům, kteří měli lepší oděv. Z prostřihů v tomto případě lezla nejspíš podšívka či rovnou košile.
A aby toho nebylo málo, oba typy lze na jednom člověku kombinovat - např. kabátec na zakázku a nohavice sehnané na rychlo, dozdobené vlastním přičiněním.

Prostřihy: To voskování je určitě použitelná cesta - kamarád ma takto ošetřené prostřihy a zatím to funguje. Jinak jsou jen dvě cesty - založit a nebo jen hrubě oentlovat. Ta první možnost sedí více na ten oděv "na zakázku", zatímco ta druhá na tu "polní" verzi.

Neberte to jako dogma - je to moje teorie, coby příspěvek troškou do mlýna

Lahev · Post by **Lahev** » Thu 19. Mar, 2009 21:23

=D> musím říct, že smekám. Už si těmito otázkami lámu hlavu nějaký čas, ale tvoje teorie dvou různých typů prostřihů mě prostě nenapadla a velice se mi líbí. Zní to logicky.

ad "dochovaný vzor" - stejně mi ale do palice neleze, že nikdo nemá tucha o nějakém tom dochovaném kusu lancknechta. Muzea po celém světě jsou naplněné nejrůznějšíma kravinama napříč celou lidskou historií a my nejsme vyšťárat exlempář jednoho z nejnošenějších typu oblečení své doby.

Jaroslav Bašta · Post by **Jaroslav Bašta** » Fri 20. Mar, 2009 8:30

Přidám další dvě teorie prostřihů:
- Svrchní vrstva oděvu byla z plstě, tudíž při prostřižení nebylo třeba ošetřit okraje proti třepení.
- Nebo totéž z tenké barvené kůže. Tohle svého času použili Verbíři na své kostýmy a výsledek byl velmi vzhledný a funkční. Jen se to majiteli prodraží. Přesto bych kůži asi preferoval, mohla být pro vojáky i jakousi zárukou ochrany, zvláště když pod ní bylo namačkáno několik metrů látky jako vycpávka. Velmi nádherná zbroj.
Ale jsou to jen teorie.

BidakII · Post by **BidakII** » Fri 20. Mar, 2009 9:39

Jaroslav Bašta wrote:Přidám další dvě teorie prostřihů:
- Svrchní vrstva oděvu byla z plstě, tudíž při prostřižení nebylo třeba ošetřit okraje proti třepení.
- Nebo totéž z tenké barvené kůže. Tohle svého času použili Verbíři na své kostýmy a výsledek byl velmi vzhledný a funkční. Jen se to majiteli prodraží. Přesto bych kůži asi preferoval, mohla být pro vojáky i jakousi zárukou ochrany, zvláště když pod ní bylo namačkáno několik metrů látky jako vycpávka. Velmi nádherná zbroj.
Ale jsou to jen teorie.

S tou plstí nevím.. nicméně stojí to za zamyšlení

S tou kůží na oděv bych to neviděl - ono to sice hezky vypadá, ale je to nefunkční, protože kůže většinou mnohem hůře dýchá (zvlášť, pokud by pod ní byly další vrstvy) a pokud zmokne, tak schne dlouho - o tom už tu někde je debata, do níž přispěli i indiáni. Navíc by to na oděv musela být měkká kůže a ta moc ochrany neposkytne, byť by pod ní byla slabší vycpávka + kůže nemá vlastnosti vlny (= přizpůsobivá termoregulace).

Něco jiného jsou ovšem vesty ze silnější kůže, které se u landsknechtů vyskytují hojně - např. tapiserie Bitva u Pavie (1525) od Bertranda van Orley (zhotoveno mezi 1526-1530) je jich plná. Ty ovšem fungovaly jako lehčí zbroj (někdy měly i šosy na stehna, takže kopírovaly ochranu, kterou poskytoval kyrys se zbr. šosy), která už poskytovala určitou ochranu proti řezným ranám (jistě, na přímý bod nebo pořádný sek to nestačilo..). Určitě nebudou ze surovky, protože v tom případě by se v nich člověk nehnul; nehýbaly by se pláty na ramenou, případně ty šosy. Viděl jsem i vyobrazení vest, které vypadaly, že jsou z měkčího materiálu a je to spíše frajeřina, ale podle vyobrazení těžko soudit.

BidakII · Post by **BidakII** » Fri 20. Mar, 2009 9:43

Lahev wrote:ad "dochovaný vzor" - stejně mi ale do palice neleze, že nikdo nemá tucha o nějakém tom dochovaném kusu lancknechta. Muzea po celém světě jsou naplněné nejrůznějšíma kravinama napříč celou lidskou historií a my nejsme vyšťárat exlempář jednoho z nejnošenějších typu oblečení své doby.

Jo, je to škoda, ale není to zas až tak překvapivé - vždyť kolik oděvů nižších a středních vrstev se nám dochovalo od raného středověku do novověku? Něco ano, ale nejsou toho hromady. Landsknecht, byť okouzlující, nebyl šlechtic, aby skončil v rakvi v oděvu (ale kdyby se takový našel, bylo by to fajn

).

Lahev · Post by **Lahev** » Tue 24. Mar, 2009 21:08

Je to sice už poněkud pozdější a ještě ne zrovna typické, ale když už na mě ten kousek vykoukl, tak se podělím.

BidakII · Post by **BidakII** » Wed 25. Mar, 2009 9:23

Jo, to je ten kousek z ospreyky Landsknecht Soldier. Bohužel použitelné až od cca 1550 výše

V osp. Peasant´s War jsou kalhotové nohavice s vycpaným krytím, datované asi 1480-1490. Chtělo by to víc kousků pro tu první půlku 16. st., jo, jo...

vechio · Post by **vechio** » Fri 27. Mar, 2009 12:39

přeně tenhle oděv je rekonruovaný J.Arnoldovou v Women a men fešn..

se střihy a se vším..ovšem myslím že datace je 1575..

BidakII · Post by **BidakII** » Fri 27. Mar, 2009 22:41

Schwarzhelm wrote: Někdo tu mluvil o tom, že landsknecht mohl mít jeden oděv do boje a druhý na přehlídku. To mi přijde nepravděpodobné, protože oděv byl nákladnou záležitostí. Tuším, že v jednom z těch Ospreyů právě rozebírali, že platově na tom landsknechti nebyli zas tak dobře(i když lépe než tovaryši a jiná verbež)

Pokud to je reakce na můj příspěvek z 19.3., tak je to nedorozumění - moje teorie se týká toho, jaké mohly být varianty vzniku oděvu landsknechta a jak byl upraven, jak zhotoveny prostřihy atd. To, že by měli dva oděvy tam není a rovněž to nelze předpokládat.