Já si třeba představím většinu vyjmenovaných věcí naráz
Val (terminologie)
Moderátoři: melkel, Joe, Wothan, Alexandr, Knecht, Raiden, Maršálek, Viktorie, Kain
-
Wothan
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Velký problém bude že pláčeš Alexandře na špatném hrobě - většina z nás zná pod tímhle označením asi tucet různých konstrukcí z různých období, různých velikostí, účelů a provedení, takže se z toho bude dělat obtížně statistika toho co si pod tím představí laik.
Já si třeba představím většinu vyjmenovaných věcí naráz
Já si třeba představím většinu vyjmenovaných věcí naráz
-
Wothan
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
Mrkvoslav
-
Martin
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 294
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Pod heslem "val" se mi ihned vybaví asi následující:
1) dřevohlinité opevnění (příp. s plentou) starověkých či raně středověkých hradů a měst
2) hliněné sypané valy středověkých fortifikací, coby opevnění zabraňující přisunutí obléhací techniky k vlastním hradbám
3) hliněné sypané valy jako hlavní opevnění úspornějších středověkých staveb (tvrze, dvorce), ale i hradů (Hlavačov, Angerbach)
4) masivní zemní opevnění pozdně středověkých pevností rondelového typu (u nás Pardubice, Tovačov, Kunětická Hora atd.)
5) armované zemní hradby novověkých pevností
6) polní opevnění různého tvarosloví (ohražení táborů, reduty apod.)
7) Atlantický val - německé opevnění proti spojeneckému vylodění za 2. sv. války
Ale typů valů je ještě více. Bohužel jsem se dosti dlouho zabýval opevněním podrobněji, nevím tedy, jestli se jedná jen o lehké poučení, jak bylo uvedeno na začátku.
1) dřevohlinité opevnění (příp. s plentou) starověkých či raně středověkých hradů a měst
2) hliněné sypané valy středověkých fortifikací, coby opevnění zabraňující přisunutí obléhací techniky k vlastním hradbám
3) hliněné sypané valy jako hlavní opevnění úspornějších středověkých staveb (tvrze, dvorce), ale i hradů (Hlavačov, Angerbach)
4) masivní zemní opevnění pozdně středověkých pevností rondelového typu (u nás Pardubice, Tovačov, Kunětická Hora atd.)
5) armované zemní hradby novověkých pevností
6) polní opevnění různého tvarosloví (ohražení táborů, reduty apod.)
7) Atlantický val - německé opevnění proti spojeneckému vylodění za 2. sv. války
Ale typů valů je ještě více. Bohužel jsem se dosti dlouho zabýval opevněním podrobněji, nevím tedy, jestli se jedná jen o lehké poučení, jak bylo uvedeno na začátku.
-
Alexandr
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 177
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Zdravím,
a děkuji vám všem za odpovědi. Kontext jsem schválně uvádět nechtěl, abych vás jím neovlivňoval. Avšak z reakcí svých známých i z reakcí vašich jsem zjistil, že většina lidí si pod pojmeme "val" představí násep - prostě hromadu hlíny, nebo kamení, nebo jinýho bordelu nasypanýho na hromadu, aby tvořilo překážku - takže se, myslím, můžeme pohnout dál.
Jde mi o sladění české a latinské terminologie. V latině může vallum, i, n. znamenat násep, palisádu, násep s palisádou a popř. i nějaké jiné, složitější opevnění, viz:
vallum, i, n. v Lewis and Short: A Latin dictionary
Vallum v A Dictionary of Greek and Roman Antiquities
Pseudo-Hyginus ve spisku De munitionibus castrorum (nebo také De metatione castrorum) na jednom místě píše:
48. Nunc munitionem castrorum et reliqua, quae pluribus auctores scripserunt, breviter, perferamus. Munitio aestivalium observatur generibus quinque: fossa, vallo, [vimine], agmine, aggere.
48. Nyní stručněji dokončíme výklad o opevňování tábora a ostatních věcech, které již popsali mnozí autoři. Opevnění letního tábora se zajišťuje pěti způsoby: příkopem, valem (vallum), překážkami z pleteného proutí, rozestavenými vojáky, náspem (agger).
Jiná edice má tuto část trochu jinak, ale to není důležité. Jak vidíte, vallum je zde použito v širším smyslu "složitějšího" táborového opevnění - zřejmě násep s palisádou, nebo jen palisáda, nebo ještě něco jiného. A pak je tu jiný výraz (agger) speciálně pro násep.
Na dalším místě, kde se podrobněji rozebírají jednotlivé druhy opevnění zmíněných výše se o valu říká:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti.
Z tohoto popisu není zcela jasné, o co jde. Vzhledem k výše uvedenému to však asi nebude prostý násep, ale něco složitějšího, ovšem nazvat to zdí, nebo hradbou, nebo palisádou by asi nebylo moc přesné.
Na dalším místě se o náspu říká:
53. Aggeribus autem ita fit vallum, si locus petrosus aut arenosus fuerit, quod sine dubio aggere facto munitionem castris praebet.
53. Val (tedy nějaké nadřazené vyjádření ve smyslu táborové opevnění) bude ovšem tvořen náspem (tedy speciální označení konkrétního druhu opevnění) tehdy, jestliže bude místo kamenité nebo písčité, protože bez pochyby zřízení náspu táboru opevnění poskytne.
U této části jsem viděl i jiný překlad, ale to teď není důležité. Val se v tom spisku vyskytuje ještě několikrát, vždy v obecnějším smyslu táborového opevnění.
No, a já se teď snažím najít správnou terminologii, abych to srozumitelně přeložil. Protože jestliže si většina lidí pod pojmem "val" představuje násep, a já tady pak budu s těmito pojmy (vallum a agger, tedy val a násep) operovat stejně jako Hyginus, tak v tom každý bude mít guláš.
Ocením jakékoli návrhy, připomínky, opravy a rady.
S pozdravem
Saša
a děkuji vám všem za odpovědi. Kontext jsem schválně uvádět nechtěl, abych vás jím neovlivňoval. Avšak z reakcí svých známých i z reakcí vašich jsem zjistil, že většina lidí si pod pojmeme "val" představí násep - prostě hromadu hlíny, nebo kamení, nebo jinýho bordelu nasypanýho na hromadu, aby tvořilo překážku - takže se, myslím, můžeme pohnout dál.
Jde mi o sladění české a latinské terminologie. V latině může vallum, i, n. znamenat násep, palisádu, násep s palisádou a popř. i nějaké jiné, složitější opevnění, viz:
vallum, i, n. v Lewis and Short: A Latin dictionary
Vallum v A Dictionary of Greek and Roman Antiquities
Pseudo-Hyginus ve spisku De munitionibus castrorum (nebo také De metatione castrorum) na jednom místě píše:
48. Nunc munitionem castrorum et reliqua, quae pluribus auctores scripserunt, breviter, perferamus. Munitio aestivalium observatur generibus quinque: fossa, vallo, [vimine], agmine, aggere.
48. Nyní stručněji dokončíme výklad o opevňování tábora a ostatních věcech, které již popsali mnozí autoři. Opevnění letního tábora se zajišťuje pěti způsoby: příkopem, valem (vallum), překážkami z pleteného proutí, rozestavenými vojáky, náspem (agger).
Jiná edice má tuto část trochu jinak, ale to není důležité. Jak vidíte, vallum je zde použito v širším smyslu "složitějšího" táborového opevnění - zřejmě násep s palisádou, nebo jen palisáda, nebo ještě něco jiného. A pak je tu jiný výraz (agger) speciálně pro násep.
Na dalším místě, kde se podrobněji rozebírají jednotlivé druhy opevnění zmíněných výše se o valu říká:
50. Vallum loco suspectiori extrui debet cespite aut lapide, saxo sive caemento.
50. Na méně bezpečném místě se má postavit val z drnů nebo kamenů, skály nebo z kamenné drti.
Z tohoto popisu není zcela jasné, o co jde. Vzhledem k výše uvedenému to však asi nebude prostý násep, ale něco složitějšího, ovšem nazvat to zdí, nebo hradbou, nebo palisádou by asi nebylo moc přesné.
Na dalším místě se o náspu říká:
53. Aggeribus autem ita fit vallum, si locus petrosus aut arenosus fuerit, quod sine dubio aggere facto munitionem castris praebet.
53. Val (tedy nějaké nadřazené vyjádření ve smyslu táborové opevnění) bude ovšem tvořen náspem (tedy speciální označení konkrétního druhu opevnění) tehdy, jestliže bude místo kamenité nebo písčité, protože bez pochyby zřízení náspu táboru opevnění poskytne.
U této části jsem viděl i jiný překlad, ale to teď není důležité. Val se v tom spisku vyskytuje ještě několikrát, vždy v obecnějším smyslu táborového opevnění.
No, a já se teď snažím najít správnou terminologii, abych to srozumitelně přeložil. Protože jestliže si většina lidí pod pojmem "val" představuje násep, a já tady pak budu s těmito pojmy (vallum a agger, tedy val a násep) operovat stejně jako Hyginus, tak v tom každý bude mít guláš.
Ocením jakékoli návrhy, připomínky, opravy a rady.
S pozdravem
Saša
-
Martin
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 294
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Popravdě řečeno mi nepřijde zas tak důležité, co si široká veřejnost představuje pod pojmem "val", neboť v odborné literatuře může být uvedeno vysvětlení použitého názvosloví, coby výsledek práce konkrétního autora.
V uvedeném spisu se pravděpodobně valem rozumí opevnění vybavené obranným ochozem. Tento pojem může korespondovat s konstrukcí "Hadriánova valu", kde byly úseky tvořené sypaným valem obloženým drny s palisádou na vrcholu i úseky, které tvořila kamenná zeď s ochozem. Ochoz na sypaném valu mohl být také vybudován z nepálených cihel nebo kamene.
Násep je pak jednoznačně nasypán a zřejmě postrádá ochoz coby speciální konstrukci.
V uvedeném spisu se pravděpodobně valem rozumí opevnění vybavené obranným ochozem. Tento pojem může korespondovat s konstrukcí "Hadriánova valu", kde byly úseky tvořené sypaným valem obloženým drny s palisádou na vrcholu i úseky, které tvořila kamenná zeď s ochozem. Ochoz na sypaném valu mohl být také vybudován z nepálených cihel nebo kamene.
Násep je pak jednoznačně nasypán a zřejmě postrádá ochoz coby speciální konstrukci.
-
Pavel
- Občasný přispěvatel
- Příspěvky: 75
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
.
Také by mě nenapadlo při první zmínce o nějakém neurčeném valu že by mohl mít ochoz.To možná až když by byla řeč o opevněném valu.Někdo může používat název val i pro terénní tvary vzniklé působením přírodních vlivů, nejen pro uměle vytvořené stavby.
Go n-éirí an bóthar leat!
-
Alexandr
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 177
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Zdravím,
to Ing. Havránek: Mám k dispozici anglický, německý, francouzský a ruský překlad tohoto dílka, přičemž vzhledem ke svým chatrným jazykovým znalostem můžu pořádně využít jen první dva. Bohužel mi v tomto směru nebyly moc ku pomoci (zatím - snad se nějak dokážu prokousat komentářem k francouzskému překladu, což však půjde pomalu a ztuha, protože francouzsky neumím ani slovo
).
Nápady ohledně sklonu jsou zajímavé, ovšem pochybuji, že Římané měli v tomto ohledu podobné, podrobné předpisy a i pokud je měli, tak do dnešní doby se nezachovaly, takže nám to moc nepomůže.
to Martin: No, snažím se, aby to bylo co nejlépe srozumitelné běžnému člověku, ale samozřejmě máš pravdu, že poznámkami se dá vyřešit spousta věcí.
Souhlasím, že na valu byl nějaký ochoz, nebo něco takového - v posledním odstavci dílka se píše, že v nepřátelském území se mají vybudovat dvoj- a vícenásobně velké výstupy na val a také plošiny pro artilerii v rozích tábora, kolem bran a na místech věží (Interea meminisse oportet in hostico ascensus valli duplices et frequentes facere et tormentis tribunalia extruere circum portas, in coxis, in loco turrium.), takže nějaký prostor pro pohyb vojáků a umístění artilerie tam být musel.
Jinak se v tomto spisku pojednává o výstavbě krátkodobých táborů, takže kamenná opevnění typu Hadrianova valu, či konstrukce z nepálených cihel můžeme z úvah vynechat (i když dřevohlinitá opevnění po obou koncích Hadrianova valu by možná mohla být inspirací - teď si nejsem jist, jakým přesným způsobem byla vybudována, budu se na to muset mrknout).
Děkuji vám všem za vaše postřehy a poznámky, velice mi to pomáhá.
S pozdravem
Saša
to Ing. Havránek: Mám k dispozici anglický, německý, francouzský a ruský překlad tohoto dílka, přičemž vzhledem ke svým chatrným jazykovým znalostem můžu pořádně využít jen první dva. Bohužel mi v tomto směru nebyly moc ku pomoci (zatím - snad se nějak dokážu prokousat komentářem k francouzskému překladu, což však půjde pomalu a ztuha, protože francouzsky neumím ani slovo
).Nápady ohledně sklonu jsou zajímavé, ovšem pochybuji, že Římané měli v tomto ohledu podobné, podrobné předpisy a i pokud je měli, tak do dnešní doby se nezachovaly, takže nám to moc nepomůže.
to Martin: No, snažím se, aby to bylo co nejlépe srozumitelné běžnému člověku, ale samozřejmě máš pravdu, že poznámkami se dá vyřešit spousta věcí.
Souhlasím, že na valu byl nějaký ochoz, nebo něco takového - v posledním odstavci dílka se píše, že v nepřátelském území se mají vybudovat dvoj- a vícenásobně velké výstupy na val a také plošiny pro artilerii v rozích tábora, kolem bran a na místech věží (Interea meminisse oportet in hostico ascensus valli duplices et frequentes facere et tormentis tribunalia extruere circum portas, in coxis, in loco turrium.), takže nějaký prostor pro pohyb vojáků a umístění artilerie tam být musel.
Jinak se v tomto spisku pojednává o výstavbě krátkodobých táborů, takže kamenná opevnění typu Hadrianova valu, či konstrukce z nepálených cihel můžeme z úvah vynechat (i když dřevohlinitá opevnění po obou koncích Hadrianova valu by možná mohla být inspirací - teď si nejsem jist, jakým přesným způsobem byla vybudována, budu se na to muset mrknout).
Děkuji vám všem za vaše postřehy a poznámky, velice mi to pomáhá.
S pozdravem
Saša
-
abaddon
- Site Admin
- Příspěvky: 2015
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
Wothan
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Pokud se týče pochodových táborů, z toho co o nich vím bych usuzoval že jde o prostý násep - vojáci vykopali drny, vyhloubili příkop a vykopenou zeminu vršili vedle v podobě jednoduchého náspu, který dále obložili a zpevnili vykopanými drny a osadili "kůly" které nesli s sebou a to tak aby za ohradou kůlů vznikl prostor ze kterého se dal val hájit - tedy jakýsi "ochoz". Stabilní nebo aspoň zimovací tábory pak měli zřejmě důkladnější opevnění, s pevnou palisádou, věžemi apod.