Odívání

[Ronšperk]

Bohuslav. Vzhledem k jejímu jednoznačnému a velmi úzkému použití bych volil patrně ten lehčí len. Pod ním totiž budeš mít ještě své odění. Ale říkám to pod dojmem dnešní funkčnosti komže, jako čistě liturgického oděvu. Zkus poptat Otce Jana.

[Bohuslav]

něco ke kožešinám, kde a jak je aplikovat http://koho.rajce.idnes.cz/stylizovane_kozesiny/

[Posadowski]

[quote="Bohuslav"]něco ke kožešinám...
Hm, úúúžasný. Kupa necitovaných obrázků bez souvislostí...
Jakési zlomky textu odkudsi...
Super pomůcka pro práci ??? Asi jak pro KOHO...

[Bohuslav]

Chtěla to Lenka kvůli kožešnovým aplikacím na středověkém oblečení, názvy tam máš odkud to je a pokud tě něco zajímá konkrétně víš na KOHO se obrátit. Ty aby sis taky nezaprudil, viď.

[Posadowski]

Chtěla to Lenka kvůli kožešnovým aplikacím na středověkém oblečení, názvy tam máš odkud to je a pokud tě něco zajímá konkrétně víš na KOHO se obrátit. Ty aby sis taky nezaprudil, viď.

Nojo, to víš, že musím. Problém je, že podle těch Tvých názvů to je nedohledatelné. Tková Bible CZ, třeba...
Ale nic, známe se...

[Bohuslav]

Taky ty názvy tam nejsou, abys něco mohl dohledávat, to bych tam musel psát knihovnu, signaturu atd. a to prostě do toho názvu obrázku nevejde.

[Maršálek]

Taky ty názvy tam nejsou, abys něco mohl dohledávat, to bych tam musel psát knihovnu, signaturu atd. a to prostě do toho názvu obrázku nevejde.

ach jo, pořád to samé... roky ti vysvětlujeme, proč se uvádějí zdroje a roky to ignoruješ, tak proč jsi udivený, když opět slyšíš pravdu - že takové obrázky bez citací jsou na nic, protože o ničem nevypovídají?

[Kateřina_z_Landštejna]

Kdo chce najít, najde. Kdo je líný, vymýšlí si důvody, proč nenajít. A někteří napadají druhé jen tak, ze sportu...
Všechny KOHOvy obrázky mají označení a lze je bez veké práce dohledat.

Mimochodem je opravdu úsměvné, že se zde dovolává konkrétních odkazů někdo, kdo se jim sám vyhýbá jak čert kříži a raději se hádá a uhýbá, než by použil věcné argumenty.

Co třeba někdy konkrétními důkazy vyvrátit to, co KOHO tvrdí?

[Posadowski]

Kdo chceVšechny KOHOvy obrázky mají označení a lze je bez veké práce dohledat.

Výborně. Velmi se těším, až to vyzkoušíš. Já jsem to vyzkoušel, když jsem od Bohuslava dostal nějaká data na CD. Byly tam adresáře s obrázky. Zdánlivě hezky seřazené a dokonce datované. Podobně jako tady na těch obrázcích. Ovšem ouha.(uvedu na příkladu, je jich víc, ber to jako příklad) Otevřel jsem složku s názvem XYZ(záměrně nedávám konkrétní název). Zde bylo 10 obrázků a odkaz, který ale nikam nevedl. (byl to neúplný odkaz, když jsem ho zadal do vyhledávače, tak se na mě konkrétní obrázek ani server nevysypal, nejspíše to nebylo dobře zkopírované). No dobře, řekl jsem si. Mám název rukopisu a rámcovou dataci, to nemůže být problém. Byl. XYZ je jedno z nejoblíbenějších děl středověku, dochovalo se jich několik. Nakonec jsem zjistil, že tahle složka je směsí obrázků ze dvou rukopisů vzniklých v jiné době (rozdíl 20 let). Takže jsem zabil hodinu dohledáváním ptákovin. Takových složek byla v mi poskytnuté práci třetina. Ten soubor vyobrazení, který jsem dostal k dispozici byl zpracovaný tak, že jsem ho celý musel znova dohledat, vypsat si citace rukopisů a jejich popisy. A přitom stačilo z té databáze, odkud se to stahovalo, jen do wordovského souboru nakopírovat údaje o tom rukopisu, které byly na výchozí stránce. Jak jednoduché. Co je horší, že tak 20% těch rukopisů jsem podle údajů, které byly u toho k dispozici (název a datace) vůbec nedohledal a musel jsem to vymazat.
Toto není jen bezúčelné rytí do někoho a něčeho, já nechci rozšlapávat něčí práci. Já sám stavím databázi obrázků už několik let a bylo by skvělé mít někoho, jako je Bohuslav, s kým bych mohl ty data sdílet, vyměňovat si je, protože on je strašně šikovný a najde spoustu věcí, které jiní nenajdou. škoda, že tím talentem a úsilím mrhá a výsledkem jsou věci, které jsou na nic. A při tom stačí prostě jen dvě kliknutí navíc, kterými se zkopírují popisky. Nic to nestojí.
To, že se do názvu souboru víc informací nevejde, to je blbost. Koukej: BNF_FR1273_IT_1230-60_27r_Pierre Vidal.jpg
A je to. Bibliotheque Nationale, Paris, signatura Francais 1273, vznik itálie,datace, foliant, vyobrazená věc. Je v tom problém?
Proboha, vždy´to nic nestojí, máme hromadné přejmenovávání, software to za nás všechno udělá.
Když už by to mělo být v názvu souboru, já to mám ve složkách, složka se jmenuje signaturou a datací a ostatní je v dokumentu uvnitř a soubory se jmenují číslem foliantu a vyobrazeným tématem. Ale to je celkem jedno, důležité je, jestli k tomu je nebo není ta informace.
V Bohuslavově databázi se soubor bude jmenovat ChansProven_27r, což možná někoho napadne, že rukopis se jmenoval Cansonier provencals, ale už ho podle toho v životě nikdo nenajde. Stejně jako když nazve obrázek "román o růži FR(1475-99)005r" tak ho v životě nikdo nenajde, protože románů o růži je spousta. Podobně jako nikdo nikdy nedohledá rukopis "bible CZ(1430-40)204v" Co to je? Asi nějaká česká bible. Vznikla u nás, nebo ve Francii? (na 1430 to bude dost podstatný rozdíl, u nás to bude možná husitské, pak tam budou oděvy dramaticky jiné než ve Fr...)
Chápete? Prostě samotný (byť datovaný) obrázek je k ničemu.
Ale to je to, co psal Maršálek. My se tu snažíme léta vysvětlit, jak pracovat, protože jsme to dřív dělali blbě. A výsledky tomu odpovídaly. Poučili jsme se a máme pocit, že to má výsledky. Snažíme se ukázat tu cestu i ostatním. Aby si taky nenaběhli. Ale jsou lidi, co to chápou a lidi, co nechtějí. Takže ano, v případě Bohuslava je to už takový sport. Vím, že podle mojí metodiky dělat nebude, protože nechce. Ale doufám, že se třeba poučí a pochopí to jiní, co to tu čtou. Tak proto to píšu, ne kvůlo KOHOvi

[Lenka]

něco ke kožešinám...
Hm, úúúžasný. Kupa necitovaných obrázků bez souvislostí...
Jakési zlomky textu odkudsi...
Super pomůcka pro práci ??? Asi jak pro KOHO...

Chtěla jsem to já a Bohuslav byl tak hodný, že mi tyto obrázky poslal. Myslím, že pokud by chtěl někdo něco dohledat, stačí se obrátit na Bohuslava. Pro mně jsou cenné v tom, že je tam stejný druh kožešiny zobrazen v různých dobách, na různých oděvech a různými lidmi. Takže srovnáním obrázků a vlastních praktických zkušeností se pokouším co nejlépe odvodit, o jakou šlo kožešinu, jak se řezaly, skládaly, v jakém směru se kladla srst na límcích, lemech, nebo podšívkách. Je to důležité i pro případné imitace tehdy používaných a dnes již nedostupných kožešin, bez těch obrázků to prostě nejde.

[Posadowski]

... je tam stejný druh kožešiny zobrazen v různých dobách, na různých oděvech a různými lidmi.

A to je přesně výsledek, který si myslím, že z toho nevyplývá. Já kožešinám nerozumím. Přijde mi ale, že ty obrázky jsou mnohdy značně stylizované, že to, co je na nich vyobrazeno zobrazuje pouze "drahou kožešinu" nebo tak něco, že pro výsledný vzhled, nebo jak píšeš, způsoby skládání a tak, by se z toho vyvozovat neměly. Obávám se, nakolik je to zkreslené stylizováním. Ale nevím, nejsem kožešník a nechci ti rozšlapávat bábovičky. Já bych si z toho vzal jedinou informaci, zda na tom oděvu je/není kožešina. Ale víc... No nevím...

[Lenka]

... je tam stejný druh kožešiny zobrazen v různých dobách, na různých oděvech a různými lidmi.

A to je přesně výsledek, který si myslím, že z toho nevyplývá. Já kožešinám nerozumím. Přijde mi ale, že ty obrázky jsou mnohdy značně stylizované, že to, co je na nich vyobrazeno zobrazuje pouze "drahou kožešinu" nebo tak něco, že pro výsledný vzhled, nebo jak píšeš, způsoby skládání a tak, by se z toho vyvozovat neměly. Obávám se, nakolik je to zkreslené stylizováním. Ale nevím, nejsem kožešník a nechci ti rozšlapávat bábovičky. Já bych si z toho vzal jedinou informaci, zda na tom oděvu je/není kožešina. Ale víc... No nevím...

No já neříkám, že nemůžeš mít pravdu, ty obrázky jsou stylizované a vzor kožešiny značně zkreslený. Přesto si myslím, že každý druh kožešiny je tam zobrazený jinak. Například toto podšití bude nejspíš hranostajové http://koho.rajce.idnes.cz/stylizovane_ ... 0_002v.jpg a toto pokládám za bříška popelky http://koho.rajce.idnes.cz/stylizovane_ ... _05rd4.jpg
Na prvním obrázku jsou vidět ocásky, což je specifické právě u hranostaje.
Na druhém obrázku jsou vitět bílá bříška, která přecházejí do šedých boků. Ty dva čamprlíky nahoře pak nejspíš vzniknou po odřezání nožek. Někdy je místo šedé, použitá modrá. Proč, se dá odvodit z této stránky http://en.wikipedia.org/wiki/Vair Štyrch běliznový ve třech řadách, z kožešin, které kožešníci používají a v obyčejné řeči se podbřišky popelčími nazývají dostali do znaku pražští kožešníci při vzniku cechu. Ta kožešina je tam ale vyobrazena trochu jinak, chybí tam totiž ty šedé boky. Osobně si myslím, že na těch stylizacích je šedé více než bylo ve skutečnosti, aby se vzor kožešiny zdůraznil.
Myslím si, že kdyby byla na obrázcích jen drahá kožešina a nerozlišoval by se druh, pak by vypadala kožešina na všech obrázcích stejně..
Ve středověku je většina drahých plášťů podšitá popelkou, později se objevuje častěji hranostaj. Což bude nejspíš tím, že se od 16. století začalo pomalu těchto veverek nedostávat.
Ale možná se pletu a všechno je jinak, takže každý názor vítám. Nemám totiž žádného odborníka, se kterým bych ty kožešiny mohla konzultovat. Všichni, co k tomu něco věděli a případně napsali už umřeli.

[Maršálek]

Lenko, ta vyobrazení na tyto tvé otázky neodpovídají. Jsou tam stylizované kožešiny - popeličina, hermelín a možná i kunina, ale rozhodně nebylo cílem autora více, než stylizací doložit nákladnost dané oděvní součástky, případně společenské postavení zobrazované osoby. Rozhodně z toho nelze ani usuzovat na nic více. Ty stylizace kožešin zjednodušeně odpovídají své heraldické podobě (hermelín, kontrahermelín, popelka) a to často v kontextu k osobě nositele. Např. na vyobrazeních v Kodexu Manesse je velmi často popelka a méně často hermelín - to neodpovídá oblibě ale právě urozenosti zobrazovaných osob, které ovšem vyčteš z oněch foliantů (světská knížata tam mají cíleně hermelín, zatímco ostatní urozenci "jenom popelku"), což nic neříká o reálných poměrech těchto kožešin, rozumíš? A to je právě to, na co stále dokola upozorňujeme, protože z hromady obrázků bez souvislosti snadno usoudíš zcela chybně - vytažené z kontextu je to zavádějící...

Kateřina z Landštejna - já jsem o tom napsal knihu, takže si nemyslím, že bych plkal z lenosti, už jsme si tu práci dal

[Lenka]

Ano Maršáku, rozumím ti a děkuju. Jsem si vědoma toho, že obrázky jsou stylizované a použitím určité kožešiny chtěl autor vyjádřit společenské postavení dané osoby, nikoliv skutečné vlastnictví. V žádném případě nechci jen z těchto obrázků vyvozovat nějaké závěry i když to tak možná z mých posledních příspěvků vypadá. Omlouvám se, asi jsem se ne úpně nejlíp vyjádřila. Snažím se sesbírat co nejvíce informací a obrázků týkajících se kožešin během všech století a ty pak mezi sebou porovnávat. Pozdější obrazy jsou mnohem realističtější. Zároveň je srovnávat se skutečným hranostajem, se skutečnou popelkou atd. Pokud bych se zabývala určitým obrázkem, asi bych se obrátila na někoho, kdo mi k obrázku dokáže říct více, než jen to co vidím, takže asi na tebe.

A ještě Maršálku, když už se bavíme o kožešinách a heraldice, ráda bych znala tvůj názor na tuto moji úvahu:
Ve své knize uvádíš k výstroji Jana z Michalovic citaci: "Hrdina štít uchopil velmi drahocený, nádherně olemovaný tkanicemi zelenými jako tráva; pole štítu bylo potaženo novou červenou kuninou. Pokud nemám skrývat pravdu, tak známo činím veřejně, že tam z bílého hermelínu byl vykrojen kráčející lev."
Takto napsané to vypadá jako kuna, obarvená na červeno. Ale nemůže být tím slovem "červená" jen symbolicky vyjádřeno, že jde o drahocenou kuninu? V heraldice se kunina značí svislými pruhy, stejně jako červená barva, přitom nejvzácnější kunina je z kuny charza, tedy kuny zbarvené do tmavě červena, dovážené ze Sibiře.
(Podobné je to se sobolem, značí se stejně jako černá barva, přičemž nejvzácnější je právě sobol zbarvený do černa.)

[Maršálek]

Jan z Michalovic byl na pařížském dvoře jako vyslanec českého krále a proto v souladu s právem a tradicí nesl na štítu znaky českého krále - bílého lva v červeném poli. Ovšem Freibergův popis je v tomhle poměrně lakonický, takže je tu i možnost, že nešlo o lva českého, ale o lva markvarticů (později mají ve znaku lvici, ale v dané době se to u nás ještě nemuselo rozlišovat). Markvartici sice měli později modré pole, ale zda ho mě i samotný Jan z Michalovic netuším. Spíše se přikláním k názoru, že jako vyslanec měl na štítu lva českého

Pokud jde o heraldické ztvárnění kožešin, naskenuji ti je a pošlu mailem (pošli mi svůj email SZ )

P.S. aby to nevyznělo nepatřičně - Bohuslava si vážím, jenom nesouhlasím s jeho metodikou a občas s jeho závěry. Tohle je ale taková naše mnohaletá pře, která pro nezasvěcené může vyznít dost blbě a možná i jedovatě, což není