Středověká liturgie 1. poloviny 14. století
Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Už jsem něco málo z propasti věků vydolovala;a já se nerada vzdávám. Zvlášť, když jde o něco spojeného s historií a naším koníčkemAndre wrote:No já se na mši jako takovou na našich akcích dívám dost skepticky - ona každá regulérní mše musí být schválena biskupem a tomu bychom to myslím jen horko těžko vysvětlovali.... obzvlášť když na těch akcích bývá tak max 30% věřících.
Nicméně význam to má, pokud se taková mše slouží "jenom jako", což se dělá dost často právě za účelem dokreslení atmosféry... v takovém případě mi ale připadá dost blbé sloužit mši podle součastného ritu, a o tom to je.
Volo, multum, statim!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Brněnské biskupství disponuje knihovou obsahující liturgika a mezi nimi by měly být tři knihy Ladislava Pokorného: Dějiny liturgie (CBF 1969), Dějiny liturgie v přehledu - Liturgika (ÚCN 1977) a Z dějin liturgie u nás (ÚCN 1969).
A zde: http://www.farnost.podolak.cz/down.htm
je práce, jež toho o historii liturgie vč. možných podob uvádí také dost.
Poněkud mne překvapuje, že čtu "Nejde, nejde", ale kdo najít chce, nakonec nalezne. A je docela úsměvné, že jsem to zrovna já, ateistka, kdo zjišťuje, jak mohla středověká liturgie vypadat. Spíš bych očekávala, že se nadšeně chopí iniciativy zdepřítomní věřící
A zde: http://www.farnost.podolak.cz/down.htm
je práce, jež toho o historii liturgie vč. možných podob uvádí také dost.
Poněkud mne překvapuje, že čtu "Nejde, nejde", ale kdo najít chce, nakonec nalezne. A je docela úsměvné, že jsem to zrovna já, ateistka, kdo zjišťuje, jak mohla středověká liturgie vypadat. Spíš bych očekávala, že se nadšeně chopí iniciativy zdepřítomní věřící
Volo, multum, statim!
Liturgika/ Křesťanská bohoslužba a její vývoj (Grundiss Liturgie )
Adolf Adam
http://www.ivysehrad.cz/katalog.asp?id=392
(ještě se po něčem ke studiu podívám)
Adolf Adam
http://www.ivysehrad.cz/katalog.asp?id=392
(ještě se po něčem ke studiu podívám)
nunc est bibendum
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 339
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Rumburk
... a k tomu tady právě tohle forum jeJiři z Holohlav wrote:Nevím,ale co je kdo /tedy byl/ oprávněn.
Když si čtu v knihách o jakýchkoliv významných událostech, je vždy jejich nedílnou součástí mše. Dá se dokonce narazit i na případy, kdy před bitvou nechali oba vojevůdci odsloužit i několik mší. Po boji pak zase vítěz obvykle slouží mši jako díkuvzdání a k poctě padlým.
... a jen u mše by se to samozřejmě zastavit nemělo, ale je to přeci jen nejvýraznější církevní akt často zmiňovaný v literatuře jako součást prakticky všeho.
Hlášení z průběhu pátrání: staroslověnskou liturgii můžete podle všeho prožít každoročně během svatoprokopské pouti na Sázavě, kdy ji zde slouží řeckokatolíci.
O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.
Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?
O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.
Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Já se domnívám, že Jiřího návrh je rozumný.
Myslím, že turnaj by bylo možno zahájit mší. Otázkou je, nakolik by to měl být církevní obřad. Já se domnívám, s ohledem na poměr věřících a účastníků bez vyznání či ateistů, že by to v rámci hry (neboť oživování historie ničím jiným není) na středověk mohla být volná "rekonstrukce" tehdejšího obřadu, nikoli moderní mše. Prameny existují, teď "jen" si dát práci s jejich shromážděním a zpracováním. Dokonce se domnívám, že by stálo za to použít některý z již zmíněných živých předtridentských obřadů, aby si účastníci udělali představu o tom, jak to tehdy MOHLO probíhat. Což by bylo umožněno tím, že by se nejednalo o církevní obřad, ale o volnější rekonstrukci.
Prosebná modlitba a požehnání se zpěvem některého z českých chorálů by byly zase spíše vhodné pro chvíle před zahájením třeba Panské bitvy. I zde by se mohlo jednat o rekonstrukci tehdejší modlitby a požehnání - opět by se tedy nejednalo o výslovně církevní obřad, což by umožnilo případně přítomnému knězi provést obřad jiným způsobem než v současnosti předepsaným.
Tenhle zajímavý článek: http://www.opusmusicum.cz/en/index.php? ... k=205&id=1
uvádí, že "...Počínaje touto zmínkou (Kosmas o intronisaci prvního českého biskupa Dětmara) se známý ambroziánský hymnus Te Deum laudamus, za jehož autora bývá někdy považován Nicetas z Remesiany (5. století), uplatňoval nejen při nastolování nových biskupů, ale také při nejrůznějších církevních slavnostech, procesích, významných státních událostech apod..." Společně s Te Deum bylo zpíváno německy mluvícími velmoži "Christe keinado, kirie eleison und die hallicgen alle helfuent unse, kyrie eleison..." (dále se mi to zatím nepodařilo najít, ale i s tímto kouskem by se dalo improvizovat; pramen: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters Autor: Paul Max Manitius)
Od 2. pol. 13. století byl zřejmě současně s Te Deum zpíván i hymnus "Hospodine pomiluj ny" a při světských příležitostech měl být dokonce často upřednostňován před latinskými zpěvy. Při církevních slavnostech byl zpěv v národním jazyce zakázán, a to, dle Opatovického homiliáře, již v 11. století.
Myslím, že turnaj by bylo možno zahájit mší. Otázkou je, nakolik by to měl být církevní obřad. Já se domnívám, s ohledem na poměr věřících a účastníků bez vyznání či ateistů, že by to v rámci hry (neboť oživování historie ničím jiným není) na středověk mohla být volná "rekonstrukce" tehdejšího obřadu, nikoli moderní mše. Prameny existují, teď "jen" si dát práci s jejich shromážděním a zpracováním. Dokonce se domnívám, že by stálo za to použít některý z již zmíněných živých předtridentských obřadů, aby si účastníci udělali představu o tom, jak to tehdy MOHLO probíhat. Což by bylo umožněno tím, že by se nejednalo o církevní obřad, ale o volnější rekonstrukci.
Prosebná modlitba a požehnání se zpěvem některého z českých chorálů by byly zase spíše vhodné pro chvíle před zahájením třeba Panské bitvy. I zde by se mohlo jednat o rekonstrukci tehdejší modlitby a požehnání - opět by se tedy nejednalo o výslovně církevní obřad, což by umožnilo případně přítomnému knězi provést obřad jiným způsobem než v současnosti předepsaným.
Tenhle zajímavý článek: http://www.opusmusicum.cz/en/index.php? ... k=205&id=1
uvádí, že "...Počínaje touto zmínkou (Kosmas o intronisaci prvního českého biskupa Dětmara) se známý ambroziánský hymnus Te Deum laudamus, za jehož autora bývá někdy považován Nicetas z Remesiany (5. století), uplatňoval nejen při nastolování nových biskupů, ale také při nejrůznějších církevních slavnostech, procesích, významných státních událostech apod..." Společně s Te Deum bylo zpíváno německy mluvícími velmoži "Christe keinado, kirie eleison und die hallicgen alle helfuent unse, kyrie eleison..." (dále se mi to zatím nepodařilo najít, ale i s tímto kouskem by se dalo improvizovat; pramen: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters Autor: Paul Max Manitius)
Od 2. pol. 13. století byl zřejmě současně s Te Deum zpíván i hymnus "Hospodine pomiluj ny" a při světských příležitostech měl být dokonce často upřednostňován před latinskými zpěvy. Při církevních slavnostech byl zpěv v národním jazyce zakázán, a to, dle Opatovického homiliáře, již v 11. století.
Volo, multum, statim!
// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Nojo, nelišila... Teď už "jen" zjistit, jak vypadalaTheodora wrote:Hlášení z průběhu pátrání: staroslověnskou liturgii můžete podle všeho prožít každoročně během svatoprokopské pouti na Sázavě, kdy ji zde slouží řeckokatolíci.
O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.
Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?
Asi by bylo užitečné seznámit se s oběma - jak se zlomkem ze 12. století, tak s misálem z r. 1397. Třeba by to umožnilo zkonstruovat nějaký proveditelný průsečík.
Jestlipak je knihovna metropolitní kapituly přístupná i světským zvědavcům?
Volo, multum, statim!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 339
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Rumburk
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Myslím, že vím o jednom, jemuž stud ani vkus nebrání (a nevidím důvod, proč by měl; zejména, pokud by se nejednalo o moderní liturgii, ale o rekonstrukci středověkého obřadu).Theodora wrote:// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //
Nám by také stud nebo vkus mohly nebo měly bránit ve hře na středověk, na šlechtice i kmány. Většina z nás nemá tomu odpovídající vzdělání, sociální postavení ani hmotné zabezpečení. Většina z nás není křesťany. Přesto děláme to, co děláme.
Volo, multum, statim!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 431
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Pak ovšem nezbývá, než odsloužit běžnou mši nebo jiný obřad dle moderní liturgie; protože jakákoli současná rekonstrukce středověkého obřadu nikdy nebude ničím jiným než hrou.Jiři z Holohlav wrote:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.
No, a máme po starostech, to byl ale fofr...
Volo, multum, statim!
Proč? Hrajeme s i na vše ostatní... navíc všichni víme, že je to jen "jako" protože doopravdy to nejde a že to je jinak, protože moderní forma je odlišná.Jiři z Holohlav wrote:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.
Absolutně nevidím důvod, proč by si soudobý katolík nemohl hrát na středověkého katolíka. Alespoň potud, pokud si uvědomuje, že je to hra.
Je samozřejmé, že vysvěcený kněz do ničeho takového nepůjde. V rámci našeho koníčku si hrajeme divadlo, takže kněz by byl opět pouze herec, který by hrál svou roli.Theodora wrote:// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //