tak impregnace lněnou fermeží je na delší lokte, protože to vysychá poměrně dlouho (a zezačátku to chce hlídat, lněná fermež má tendence k samovznícení), ale potom je ta látka výrazně pevnější a skutečně nepromokavá. Experimentálně vyzkoušeno.
Někde (=na netu) jsem čet, že se nepromokavý kabáty šily z lodních plachet.
Látky, oděvy, uniformy atd.
Moderators: Raiden, Knecht
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1031
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Praha
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 264
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Ostrava
Dějiny kroje v zemích Českých.alistaire wrote:Tu kůži bych na oblečení vynechal, tak nějak jsem zatím nečetl nikde o koženejch kabátcích, nedejbože kalhotách, a že se nám jich po place producíruje
Samozřejmě kolety, "buvoláky" a podobně jsou něco jiného.
Winter - Zíbrt
"Nejvíce kalhotů v 16. věku bylo urobeno z kůže. Tať ovšem nejpodstatnější látkou a tudíž Čechům nejmilejší. Nebyly-li z kůže celé, aspoň kus na kterém se sedělo. Nejvíce kůži používali lidé dělní a chudí. Kožené kalhoty nachází se při všech stavech."
Jsou tady vypsaní konkrétní měšťané, šenkýř, lazebník, lékař, profesor, farář, probošt i šlechta. Mnozí z nich ani jiné než kožené neměli.
Barva většinou bílá, hřebíčková, černá (ne dnešní černá - barvila se pomocí popela a musela se často obnovovat)
Většina kalhot byla zámišových, šlechta mívala často bílou jirchu, zdobenou většinou aksamitem, prýmky atd
V oblibě bylo rovněž nošení kožených kabátů.
Kožené kabáty používá šlechta ještě v 17. stol., kalhoty až do 18. stol., u ostatních stavů, především na venkově nošení kožených oděvů přetrvává až do 19. stol. Proto se taky nejspíš kalhoty staly součástí lidových krojů.
-
- Nováček
- Posts: 46
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
No a to je právě ono..historikové těchto dob jsou již překonáni novými výzkumy a opírat se o jedno tvrzení které se notabene slabšími psavsi opisuje do dalších a dalších knih je poněkud špatné..Lenka wrote:Dějiny kroje v zemích Českých.alistaire wrote:Tu kůži bych na oblečení vynechal, tak nějak jsem zatím nečetl nikde o koženejch kabátcích, nedejbože kalhotách, a že se nám jich po place producíruje
Samozřejmě kolety, "buvoláky" a podobně jsou něco jiného.
Winter - Zíbrt
"Nejvíce kalhotů v 16. věku bylo urobeno z kůže. Tať ovšem nejpodstatnější látkou a tudíž Čechům nejmilejší. Nebyly-li z kůže celé, aspoň kus na kterém se sedělo. Nejvíce kůži používali lidé dělní a chudí. Kožené kalhoty nachází se při všech stavech."
Jsou tady vypsaní konkrétní měšťané, šenkýř, lazebník, lékař, profesor, farář, probošt i šlechta. Mnozí z nich ani jiné než kožené neměli.
Barva většinou bílá, hřebíčková, černá (ne dnešní černá - barvila se pomocí popela a musela se často obnovovat)
Většina kalhot byla zámišových, šlechta mívala často bílou jirchu, zdobenou většinou aksamitem, prýmky atd
V oblibě bylo rovněž nošení kožených kabátů.
Kožené kabáty používá šlechta ještě v 17. stol., kalhoty až do 18. stol., u ostatních stavů, především na venkově nošení kožených oděvů přetrvává až do 19. stol. Proto se taky nejspíš kalhoty staly součástí lidových krojů.
Fugam Victoria Nescit!
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 264
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Ostrava
A můžeš mně prosím nasměrovat na nějaké materiály, ktré toto vyvracejí? Ohledně používání kůží, toho totiž vyšlo velice málo. O něco více se toho dá najít o řemesle jirchařském a zámišnickém, ale co se z té kůže pak tedy vyrábělo, když ne oděv?
Jak už jsem psala, jsou tam vypsaní konkrétní lidé, kteří tyto kalhoty nosili, včetně místa a data jejich úmrtí, takže jde o archivní zápisy. Nepřipadá mi to tedy nijak zvlášť nevěrohodné. Mimo to obliba kožených kalhot u nás na venkově v 18. a 19. století opravdu byla. U německých krojů, je to ještě znatenější, kožené kalhoty se tam nosily ještě v 1. pol. 20. stol.
Jak už jsem psala, jsou tam vypsaní konkrétní lidé, kteří tyto kalhoty nosili, včetně místa a data jejich úmrtí, takže jde o archivní zápisy. Nepřipadá mi to tedy nijak zvlášť nevěrohodné. Mimo to obliba kožených kalhot u nás na venkově v 18. a 19. století opravdu byla. U německých krojů, je to ještě znatenější, kožené kalhoty se tam nosily ještě v 1. pol. 20. stol.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1031
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Praha
-
- Nováček
- Posts: 26
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 409
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: okolí Brna
Rozhodně se nechci bezpodkladně hádat, nicméně na tom co jsem říkal/psal zatím hodlám trvat z několika důvodů, které bych chtěl logicky rozebrat, přičemž každý jiný důvod, nebo oponenturu beru. Mám opravdu zájem to pojmout...Lenka wrote:Dějiny kroje v zemích Českých.alistaire wrote:Tu kůži bych na oblečení vynechal, tak nějak jsem zatím nečetl nikde o koženejch kabátcích, nedejbože kalhotách, a že se nám jich po place producíruje
Samozřejmě kolety, "buvoláky" a podobně jsou něco jiného.
Winter - Zíbrt
"Nejvíce kalhotů v 16. věku bylo urobeno z kůže. Tať ovšem nejpodstatnější látkou a tudíž Čechům nejmilejší. Nebyly-li z kůže celé, aspoň kus na kterém se sedělo. Nejvíce kůži používali lidé dělní a chudí. Kožené kalhoty nachází se při všech stavech."
Jsou tady vypsaní konkrétní měšťané, šenkýř, lazebník, lékař, profesor, farář, probošt i šlechta. Mnozí z nich ani jiné než kožené neměli.
Barva většinou bílá, hřebíčková, černá (ne dnešní černá - barvila se pomocí popela a musela se často obnovovat)
Většina kalhot byla zámišových, šlechta mívala často bílou jirchu, zdobenou většinou aksamitem, prýmky atd
V oblibě bylo rovněž nošení kožených kabátů.
Kožené kabáty používá šlechta ještě v 17. stol., kalhoty až do 18. stol., u ostatních stavů, především na venkově nošení kožených oděvů přetrvává až do 19. stol. Proto se taky nejspíš kalhoty staly součástí lidových krojů.
Ano, tuhle informaci z W&Z jsem už jednou pochytil, resp. za poslední rok se nějak obecně rozšířila, a ne zcela malá řada "méně informovaných lidí" se jí drží jako veš košile, a šije si kostýmy ze svářečských zástěr...
A) za celou dobu co se odíváním zabývám jsem nenarazil na odkaz o používání, resp nákupech kožených kalhot u vojáků - pěchoty. Vždy je jmenováno v nákupech sukno a plátno. (Samozřejmě specifické jezdecké věci, např převlekáče jsou reálné). Jediné části oblečení které jsou jmenovány z kůže, jsou vesty... Ale i tam mám důvodný pocit, že se nemělo jednat o vesty jako vesty, ale kolety, protože v té dodávce kde se hovoří o vestách kolety nejsou, a naopak v předchozí a následující jsou jmenovány kolety, ale vesty ne...
B) šlechtické či luxusnější záležitosti z kůže nerozporuji, je to ale vždycky záležitost parády... Nějaké věci podokumentovala např J. Arnold
C) trošku mi chybí kontunuita, kde v cca 15st nevím o použití kůže na oděvy v nějaké masivnější podobě, a najednou v 16st je to nejoblíbenější a nejpoužitelnější materiál??? Co se stalo důvodem k tomuto?
nebo mám patné info o rannějších obdobích?
D) Jedná se nejvíc o kůži zpracovanou zámišnickým způsobem, což zní hodně logicky a nic proti tomu nemám.
jen se obávám, že ta kůže pak vypadá a funguje trošku jinak než štípenka, hlazenka, nebo lakovaná kůže (polokoženka), kterou nyní vídávám... že jo?
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 158
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Morava
Nechci se hádat o použití kůže v tom kterém období, ale tvoje výrazy polokoženka je zavádějící a fakt k posrání. To si myslíš, že si některá fabrika dá práci a smíchá kusy krav s průmyslově vyráběnou klasickou koženkou??? Víš vůbec jak vypadá tebou zmiňovaná štípenka či hlazenice??
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 409
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: okolí Brna
Tak jsem rád, že jsi se dobře vystolicoval při nepochopení nadsázky ve formě slova "polokoženka" Není to technický temín narozdíl od štípenky a hlazenice což termíny jsou. (Nicméně zcela jistě se shodneme že i tyto jinak vhodné matroše se prostě dají použít nevhodně na nevhodném místě - na což jsem chtěl poukázat).Indy wrote:Nechci se hádat o použití kůže v tom kterém období, ale tvoje výrazy polokoženka je zavádějící a fakt k posrání. To si myslíš, že si některá fabrika dá práci a smíchá kusy krav s průmyslově vyráběnou klasickou koženkou??? Víš vůbec jak vypadá tebou zmiňovaná štípenka či hlazenice??
Fakt je ten, že jsem si v noci nedal důkladný pozor na čárky, a ta věta se dá vykládat i jinak než jsem myslel. No vlastně když si to znovu čtu, tak by to zasloužilo rozvést, takhle to asi nepochopí víc lidí...
Jde o to, že zámišová kůže prostě vypadá a funguje jinak, než než to, co někteří hodlají pod dojmem "většina kalhot byla z kůže" upáchat, resp. mají upácháno...
Teď konkrétně narážím na dva hochy, kteří mi předvedli jejich nové kožené kostýmy do třicítky... Ušité z bohatě prolakované kůže (naštěstí ne úplně lesklé... , ale i tak vhodné akorát pro BDSM doplňky...), a myslí to naprosto vážně, že jako jo... že v tom vyrazí možná už na Bílou Horu...
Moje poznámka, že se možná stanou oblíbeným maskotem některých skupin se nesetkala s úspěchem, protože oni mají uniformy z kůže, a to bylo...
Docela jsem zvědavý... Ale možná jim to dojde samo, jestli v tom půjdou na to "tažení" které chtějí dělat... Tipuju si, že už u Rudice budou mít vlka jako prase, a dost určitě jim bude fest kosa...
Jo ještě : To si myslíš, že si některá fabrika dá práci a smíchá kusy krav s průmyslově vyráběnou klasickou koženkou??? Že by to udělala fabrika si ani náhodou samozřejmě nemyslím... Že na bitvách pobíhaj takovýto kostýmy s koženkou (bohužel) vím...
Dokonce i my máme jeden, sice jen závěsník, ale i tak kombinovaný hlazenice/koženka v regimentu, a to mi teče voda ze zubů, když to vidim... Asi dotyčnému budu muset udělat nový zdarma, jinak to asi nepude, nehodlá se toho vzdát...
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 158
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Morava
Jasně, takto to chápu. Prostě mě dostal výraz polokoženka. Je to jako když mám u rapíru dřevěnou rukojet a tudíž mám polodřevěnou zbraň.
Pokud si nějací hoši vyrazí v lakovce na akci, budou fakt za voly. S tím použitím či nepoužitím kůže v běžném obleku bych byl opatrnější. Nějak není důvod kožené věci nemít, ale asi by to evokovalo něco jako když v současnosti běhám v montérkách. Jako kalhoty koňáka či štolby, zástěru řezníka a pod bych to logicky předpokládal. Uniforma těžko. A to nepřemýšlím o ceně, kvalitně valchovat a ztenčit kůži asi nebylo nejlevnější, obyčejné hrubé plátno muselo rozhodně přijít levněji.
Taky znám pár týpků v kůži. Jejich argument je že hodně často vystupují a tahle varianta nejvíce vydrží. Podotýkám, že nejde o nějaké LHčkáře, je jim to dost jedno.
Pokud si nějací hoši vyrazí v lakovce na akci, budou fakt za voly. S tím použitím či nepoužitím kůže v běžném obleku bych byl opatrnější. Nějak není důvod kožené věci nemít, ale asi by to evokovalo něco jako když v současnosti běhám v montérkách. Jako kalhoty koňáka či štolby, zástěru řezníka a pod bych to logicky předpokládal. Uniforma těžko. A to nepřemýšlím o ceně, kvalitně valchovat a ztenčit kůži asi nebylo nejlevnější, obyčejné hrubé plátno muselo rozhodně přijít levněji.
Taky znám pár týpků v kůži. Jejich argument je že hodně často vystupují a tahle varianta nejvíce vydrží. Podotýkám, že nejde o nějaké LHčkáře, je jim to dost jedno.
\"Asi na nás zapomněli!\" anonymní Moravan 8. listopadu 1620 za zdí letohrádku Hvězda. http://www.olomouckypluk.cz
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 409
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: okolí Brna
Však to je taky takový úsměvný termitIndy wrote:Jasně, takto to chápu. Prostě mě dostal výraz polokoženka. Je to jako když mám u rapíru dřevěnou rukojet a tudíž mám polodřevěnou zbraň.
Nemám ho ze sebe, ale s patřičnou porcí pohrdlivého úšklebku se o barevným lakem "zhodnocené" druho až třetiřadé kůži vyjadřoval jeden můj známý starý obuvník, budiž mu země lehká...
ono s těmi termíny je to těžký, někomu prostě nevysvětlíš, že i když "tohle" teda fakt jako je kůže, tak se pro istorizující věci nehodí...
To je jinými slovy to samé co říkám výše. Bavil jsem se o uniformách, resp připomínkoval jsem Gordonovi, že v uniformách bych kůži vynechal (kromě koletů atd atd...) ...Indy wrote: S tím použitím či nepoužitím kůže v běžném obleku bych byl opatrnější. Nějak není důvod kožené věci nemít, ale asi by to evokovalo něco jako když v současnosti běhám v montérkách. Jako kalhoty koňáka či štolby, zástěru řezníka a pod bych to logicky předpokládal. Uniforma těžko.
To je právě ta věc, která mě neštymuje... Taky si myslím (nemám k tomu podklady), že zpracovat vhodně kůži je dražší než udělat levné plátno/sukno...Indy wrote: A to nepřemýšlím o ceně, kvalitně valchovat a ztenčit kůži asi nebylo nejlevnější, obyčejné hrubé plátno muselo rozhodně přijít levněji.
Pokud by to bylo levné a trvanlivější a pohodlnější, tak by tuto variantu armáda rozhodně neopomenula... ? Nebo ne?
Hmmm... pokud dělaj trvale s ohněm, tak snad ano... jinak ale kostým z vlněnýho sukna mi vydrží víc, nemluvě o tom, že vlně nevadí propocení, líp se udržuje (defakto vůbec), a líp se opravuje... Mě se teda dycky tenčí kůže, odpovídající oblekovému použití dřív roztrhne, než sukno prošoupe...Indy wrote: Taky znám pár týpků v kůži. Jejich argument je že hodně často vystupují a tahle varianta nejvíce vydrží. Podotýkám, že nejde o nějaké LHčkáře, je jim to dost jedno.
http://www.mortaigne.com - projekt Švédského regimentu z třicetileté války
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
http://tricitka.brodec.org - diskuse zaměřená na třicetiletou válku
-
- Občasný přispěvatel
- Posts: 110
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Ostrava-Praha
No, nevím jaké máte zkušenosti s chozením v kožených kalhotech. Já jsem svého času nosil kožené kalhoty na dřevárny. Takže použití i během běhání v lese, za deště, při kratších pochodech apod. Býval jsem v nich v kuse od pátku do neděle. Lepší matroš si neumím představit. Odolné proti ohni i oděru. Údržba moc namáhavá není. Stačí je jednou za čas okartáčovat od špíny (od kolen dolů dostávají dost zabrat) a namazat tukem. A to nebyly zámišnicky činěné. Po kolena měly tenkou podšívku. Dalo se v nich velmi pohodlně chodit za každého počasí. Určitě lépe než ve vlně.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 229
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Olomóc
Nicméně tato debata není jen o vojsku, resp. prostých vojácích. Užití kůže v oděvnictví prokázané jednoznačně je. Literaturou, dochovanými originály (viz mé odkazy o pár stran zpět).
Samozřejmě jsou zde kůže ze kterých je patrné moderní zpracování, dá se ale najít materiál který se vizuelně blíží původnímu vzezření. A úplně stejně jako zprasit výběr kůže jde zprasit i výběr vhodných látek.
Pravdou ale zůstává, že kůže pro vojáka v poli je za trest, nehřeje, blbě dejchá, když promokne, schne dva dny. A propocená je natotata, nakokot se udržuje, zlatá vlna.
Samozřejmě jsou zde kůže ze kterých je patrné moderní zpracování, dá se ale najít materiál který se vizuelně blíží původnímu vzezření. A úplně stejně jako zprasit výběr kůže jde zprasit i výběr vhodných látek.
Pravdou ale zůstává, že kůže pro vojáka v poli je za trest, nehřeje, blbě dejchá, když promokne, schne dva dny. A propocená je natotata, nakokot se udržuje, zlatá vlna.
Martin Šavel
Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz
63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati
His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz
Alt-Starhemberg Olmütz, Regimentskommandant – http://www.olomouckypluk.cz
63.Grenzinfanterie Regiment Karlstädter-Szluiner – http://www.olomouckypluk.cz/chorvati
His Majesty´s Independent Companies of Rogers´ Rangers – www.rogersrangers.livinghistory.cz
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 264
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Ostrava
Na kolik se kůže používala v armádě nevím, nevím ani do jaké míry byli žoldáci uniformovaní a kolik toho měli na sobě vlastního. Že se ale na oděvy používala (i dříve) jsem si jistá. Ty oděvy šili běžní krejčí, nebyli k tomu žádní specialisté. Rozhodně nebyla drahá, byl to běžný a dostupný materiál. Na výrobu zámiše se používaly kůže menších zvířat (skopovice, kozina, jelenice), takže už se nemusely ztenčovat. Zasadit len, spříst a utkat plátno bylo taky zdlouhavé a namáhavé. Připadá mi i jednodužší valchovat tu kůži. Jak ta kůže tehdy vypadala je jiná věc, obecně bych řekla, že jelenicí nebo semišem v jakémkolv béžovém nebo hnědém odstínu se na kostýmu nic nepokazí.