Odívání

[Maršálek]

K pořadí "vzácnosti" jednotlivých drahých látek uvádí Winter orientační přehled, postavený na mravokárných doporučení z konce 15. st. a ze století následujícího (aniž ovšem cituje autory):
Panovníkovi a knížatům náleží zlatohlav a stříbrohlav, pánům pak aksamity a parmaziny (?) bez zlatého premování (myšleno prýmky ve smyslu lemů), rytířům lacinější látky damaškové a měšťanům sukno.
citace: Sebrané spisy Z. Wintera, kapitola Pýcha stavovská v šatech, s. 88
Analogií bychom z toho mohli vyvodit, že nejvzácnější a nejdražší látky byly stříbrem a zlatem tkané brokáty (stříbrohlav, zlatohlav - předpokládám že se jedná o hedvábné brokáty), po nich pak hedvábný samet (aksamit), následovaly hedvábné látky obecně a po nich to byly nejkvalitnější sukna. Ač je to velmi obecné, můžeme si dle toho udělat alespoň rámcovou představu, protože solidní studie o cenách jednotlivých látek, dle nichž bychom mohli srovnávat, nám bohužel chybí.

Podobně cituje Winter názory jakéhosi doktora Židka z časů panování krále Jiřího z Poděbrad, který míní: "že by knížata měla choditi v zlatohlavích, ale ne tak skvělých jako král; páni žádnou měrou aby v zlatohlavích nechodili, než v čistých (snad myšleno nevzorovaných?) sukních (dlouhý volný šat, který působil důstojně) a čubách, podšitých sobolovým s kunami, chramostejli (hranostaj);rytíři aby mívali šarlat a jiné sukno, na hlavách čepičku sobolovou, kuní a běliznovou (?) ; panoši (zemané) aby chodili v čubě (šuba) kterékoli barvy krom šarlatu, v čepici liščí; měšťané měli roucho poctivé (myšleno střízlivé, tedy ne přehnaně zdobné a drahé) , dlouhé s kunami. Králi samému radí týž dotěrný doktor, aby se ve svém zlatohlavém rouše proměňoval často, aby jiní nemohli po něm pro veliký náklad tak činiti."
citace: Sebrané spisy Z. Wintera, kapitola Pýcha stavovská v šatech, s.87- 88
Odhlédneme-li od mravokárného pohledu Židka, lze si opět udělat rámcovou představu o „posloupnosti“ materiálů. Z kožešin je velmi zjednodušeně urozeným doporučen hranostaj a sobolina (hranostaj se používal k celému podšití a nemusel být cíleně zpracováván jako hermelín – tedy se zvlášť našívanými ocásky), kunina je jako vzácná kožešina přiznána nejenom pánům a rytířům (pozor v tomto období se začíná kastování na stavy, které vrcholný středověk nezná: páni – stará panská šlechta a rytíři – zemané a drobná šlechta obecně), ale i vysokému patriciátu (v této době jsou špičky patriciátu movitostí rovni menším pánům a výrazně zastiňují rytíře). Liška je jako cenná, ovšem dostupnější kožešina doporučována zemanům a logicky tedy opět i patriciátu.

In: Zikmunda Wintera sebrané spisy z beletrie a kulturních studií, Svazek V., Šat, strava a lékař v XV. a XVI. věku, 1. vyd., Praha 1913: Unie, 413 s.
V., Šat, strava a lékař v XV. a XVI. věku, 1. vyd., Praha 1913: Unie, 413 s.

[Bohuslav]

Před časem se někdo ptal, jak by měl vypadat kostým drobného šlechtice (zemana) na období přelomu 13. a 14. století. Protože se nechal inspirovat dosti nesourodou směskou oděvů z různých staletí a evropských proveniencí, vyznělo to dosti fantasy. Dohledal jsem tehdy pár příkladů a doplnil jsem je popisem, ale nedostal jsem se k odeslání. Maršálek tuto část diskuze promazal jako neplodnou takže původní otázky chybí, přesto by mi přišlo líto nechat svou práci vniveč.


Vemu to úplně od začátku , nebudu to přímo členit na nějaké společenské vrstvy,takže toto by měl být takový standard.

Řešil jsem odívání pro první třetinu 14. století.cca (1250-1330)

Bruchy(hace) – doporučuji delší pod kolena ,asi nejspíš stažené šňůrou v tunýlku, střih je mírně stylizován - http://img74.imageshack.us/my.php?image=hacesh9.png a na konci mohou být roztřižené,jakoby rozparek ,ten umožňuje následné přichycení konců nohavic k pasu .http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... IllID=7338
Čím širší se udělá ,díra kolem pasu tím ,více se po utáhnutí nakupí látka a tím se dosáhne tíženého vzhledu ,kterého jsem se snažil dříve docílit rulováním bruch kolem pasu (myslím si ,že to není správné řešení .-)

Nohavice -jsou uchycené na bruchách v jednom bodě ,nejspíš tkanicí která jede z bruchů - http://img19.imageshack.us/my.php?image ... il1yx5.gif
Spodek se může ukončit buď ťapkou,takže nemusíš nosit holá chodidla do bot nebo ovinky, nebo lze mít jen proužek látky pod patou,aby ti nelezly nahoru.
Nohavice ,alespoň na iluminacích, jsou vždy hodně vypasované.

Co by mělo být pod cotte v tom ještě nemám přesně jasno ,kdy a jak.

Cotte- můžeš mít krátké či dlouhé obvykle s rukávy ,ale jde i bez(což bych nedělal- Našel jsem jen ve Španělských rukopisech). Kratší nosil převážně pracující lid (aby nepřekážel při práci) výjimku tvoří ženy ,u kterých je dle mého krátké cotte dosti spekulativní,nebo i nobilita ,pokud by jí dlouhý šat omezoval.
Ať už krátké nebo dlouhé cotte by mělo být na to začátek 14.století cos popsal volnější(rozhodně nevypasovávat) – tedy je srovnání (dlouhé ,krátké cotte)- http://img126.imageshack.us/my.php?image=srovnnwv9.png

Cotte může mít rozparek, může mít řadu knoflíků na rukávu (maximálně tak7-12 knoflíků ,tak do ¾ předloktí, ale spíš bych si jich tam dal tak 4-7) aby ho mohl mít upnutější.


U krátkého cotte může mít rozparek na rukávech ,abys je mohl lépe ohrnout a nezamazat si je při práci, u dlouhého jsem to viděl zatím jen jednou a to se jednalo,aby nepřekážel při nějaké hře - http://img259.imageshack.us/my.php?imag ... l10ni9.png

Může se podšít nějakou inverzní barvou, což nevím jestli by měl běžný lid.
Výstřih bych volil kruhový ,nebo dost v Macievské bibli je i vidět rozparek u krku ,který je sepnut sponou, či opět řadu knoflíků ,což nebývá tolik často vidět ,možná i proto ,že je přes něj obvykle surcotte, zde bych těch knoflíků nedával víc jak pět.

Krátké cotte bych nosil spíš opásané stačí lněný provázek ,což bych řekl ,že je lepší než nějaké moderní náhrady.
Dlouhé už připásáno být nemusí,alespoň modle ministerstva dopravy.Ale jinak opět bych kliďně použil opět lněný provázek,látkový , karetkový či kožený opasek zakončený přezkou (nepoužíval bych masivní pruhy spíš užší)Ta karetka je čistá spekulace!

Zmínil bych ještě jednu verzi dlouhého cotte s súženým rukávem a tím nemyslím upnutí kolem zápěstí ,ale řekněme nový módní trend ,který bohužel zatím neumím přesněji datovat ,zřejmě na začátek 14. století je vidět například v (kodexu I.33, manesse, Roger Frugard of Parma(Chirurgia), holkham bible) – tady je jedna hodně extrémní verze to jen pro ukázku http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0785

Surcotte:
Surcotte bez rukávů- zde to bude trochu těžší ,já osobně pod svrchníky bych zařadil klasický bez rukávů – http://img261.imageshack.us/my.php?image=055bk7.jpg
Zde je nejdůležiější výstřih okolo rukou ,který nebyl nějak moc prostřižen(když odmyslím Španělsko), řekl bych stejně jako u surcotte s rukávy ,prostě se tam jen ten rukáv nedal)
Na roce 1250 můžeš mít tyto surcotte docela širší ,ale to je dost archaické.
Jinak klasicky může být podšitý , s rozparkem či bez, nebo v dvou případech jsem našel ,že by mohl být i s integrovanou kapucí, což není typické ,takže bych se tomu spíš vyhnul.Nosí je muži i ženy lišit se můžou ruzným způsobem vkládání klínů, s tím nemám moc zkušeností odkazu ji zde na nějakou ze světaznalých švadlen.Ale co jsem viděl ,tam jde ,že budeš mít dva klíny v podpaždí a uprostřed žádný a vypadá ,přesně jak ten surcotte co má dáma na obrázku. Tento způsob bych u chlapa nepoužil.
Opět můžeš mít knoflíky jako zapínaní u krku.Měl by být delší tak minimálně pod lýtka,což by mělo být spíš u většiny surcottů ,ale i zde se vyjímky najdou a záleží taky na době ,protože třeba ještě v Macievské jsou suroccte kratší než cotte ,ale zatím v tomto nemám jasno.
Surcotty nemusíš mít přepásány ,pokud na opasek nemá nějaký význam(různé tašvice,či pochva s mečem, popřípadě dekorativní funkci)

Surcotte s dlouhými rukávy :
http://img444.imageshack.us/my.php?image=k065811uz9.jpg
Ten zde byl řešen nedávno,řekl bych ,že pro něj platí stejná pravidla jako pro surcotte bez rukávů. Může být s integrovanou kapucí ,což je u něj běžnější než u varianty bez rukávů. Důležité je ,že obvykle zde bývají rukávy ¾ tedy kouká dost rukáv od cotte a je volnější (možná bych je mohl rozdělit na surcotte s ¾ volnějším rukávem a surcotte s delším a upnutějším rukávem)
V Manessovi je dosti vidět v Véčkový výstřih kolem krku ,ale jinak lze normálně volit kruhovitý.

Surcotte s volými rukávy- http://img119.imageshack.us/my.php?imag ... ihyit4.jpg
Řekl bych že konstrukčně je jen nesešita přední část rukávu s tělem.I když i to se mohlo vyvíjet ,ale to si netroufnu nějak upřesňovat.
U toho surcotte platí stejné věci jako u toho s dlouhými tříčtvrtečními rukávy ,takže rukávy bych nedělal delší. Aby nevysely moc nízko jedna vyjímka je Macievské,kde jsou rukávy delší,takže skoro připomíná gardekorps(herrgott)


A teď věc ,za kterou budu kamenován a to ,že osobně bych skoro zařadil Garnache(karnáč) a Gardekorps (herigott) mezi surcotte a to z důvodu ,že jsem zatím nenašel jejich používání současně s jiným druhem surcotte ,na rozdíl od pláště. Zde to bude asi na delší diskuzi a dohady.

Gardekorps – mohou nosit i damy ,ale zde bych podotknul ,že se jedná dle mého názoru o odění pro movitější na rozdíl od předchozích surcottů. - http://img218.imageshack.us/my.php?image=k063180hl5.png
Z valné vatšiny s kapucí , v pár případech doplňen kápí (beru jako samostatnou).Rukáv bych si udělal rozhodně delší ,než jsou povislé ruce,i když opět i zde se nejde pár vyjímek.Osobně jsem zatím nenašel vyobrazení, že by byly ruce v rukávech, což mě docela zaráží.
Osobně si taky nejsem jist kudy jsou vlastně prostrčeny,ale s jistou mohu říct, že by měl být ve vyšší části rukávu, nebo možná nějak podobně řešené ,jako ten surcotte s průstřihy
Dochovaný střih -

Karnáč – Zde jsem zatím nenašel dámu ,takže bych řekl že se jedná o typicky mužskou záležitost- http://img20.imageshack.us/my.php?image=k063458dt9.jpg
Určitě bych ho dělal s kapucou.

Ještě něco k mi-parti pro toto období.
Může být mi-parti součastně cotte a zároveň surcotte a ještě ke všemu kapuce ,což je hodně úlet,ale proč ne – http://img86.imageshack.us/my.php?image=71926244oe7.jpg
Když nebudu řešit nějaké nepravidelné sešívání ,jako v manesovi- tak obvykle bývá vertikální dělení, popřípadě s horizontálními pruhy.Zatím jsem nenašel ,že by bylo více prů než dva vertikálně.
- http://img261.imageshack.us/my.php?imag ... 014rq4.jpg tady bych vůbec nebral autorovo stylizaci ,co se týče množství.

Jen lehce ťuknu do všemožných pokrývek hlav. A to do samostatných kápí(zbytek by byl na dlouho) ,kde je pro tuto dobu typické zakončení kapuce a to do kratšího výběžku ,který se pak dá převrátit na hlavu a dost často zasahuje lehce do čela.
- http://img341.imageshack.us/my.php?imag ... ldhut8.jpg
- zepředu - http://img341.imageshack.us/my.php?image=k055856py8.jpg

[Bohuslav]

Doporučuji dojít si do Národní knihovny, kde jsem narazil na docela dvě zajímavé knihy co se týče látek a všeho co se kolem textilií točí.

Textilní výroba v českých zemích 13-15. stol. (Jan Klápště)

Český obchod se suknem 14 a počátkem 15. stol. (F.Graus)

Bohužel jsou jen do studovny ,tak jsem si udělal pár poznámek.

Sukno je v podstatě vlna různých vazeb (plátnová - nejčastěji kepr či atlas)
valchovaná (zhutnění objemu) tlakem-palice,šlapáním, chemicky-močí, teplem.
Dále vypnutá a sundaná z rámu. Pak prošlá pod soukenickými štětkami(pročesávání do jednoho směru).

Takováto sukna jsou docela často doložená archeologicky ,v knize jsou zmíněna místo jako Praha, Plzeň, Opava a Tábor, kde jsou popsané vykopávky - většinou jímek. Takže se tkaniny povětšinou dochovaly jen jako fragmenty. Ale ta valchovalá vlna jednoznačně převládá proto, že rostliná vlánka jako je len, kopiřivy, konopí a bavlna podléhají rychleji zkáze.

První soukenické cechy jsou zmíněny z Jihlavy 1360 a Rychnova 1382 (teď si nejsem 100% jist). Ale už Přemysl Otakar .II zval udajně flanderské soukeníky do čech.

Z vykopávek jsou dále zmíněné.
Vlna - min. 60 kusů valchované po pár desítek blíže neidentifikovaných vlněných tkanin.
vlněné vložky do bot (ve tvaru lidských chodidel 14/15stol. Opava) a vlněný plstěný kloubok z Plzně (nevím dataci).
Zde bych ještě zmínil jeden problém s dochovalou barvou vlny jenž bývá obvykle hnědých odstínů. U pár z nich byly udělány rozbory (4); výsledek: 2 x Mořena barvířká, 1x indigo a pak brazilské dřevo (?). Tato sukna byla ze záčátku 15. st. nebo těsně z konce 14. st.

Len (docela často)
Konopí (arch. doloženo jen z Opavy)
Kopřivy (jen pís. zmínky u nás)
Bavlna- pětovaní na jihu (Řecko,Španělsko,Balkán,Itálie)
k bavlně je zmíněn Barchent -obvykle lněná osnova ,bavlněný útek
U nás doložen z roku 1384 z Hradce ,ale používání této látky je markatnější prý až od 15. století.

žíně- (arch. doloženy z Prahy14-15.stol) v
případě oné nalezeného fragmentu je jednalo o zesílovací funkci a pak je zníměn žíněný opasek z 51 žíní dvou barev, z jedné strany potažen hedvábnou tkaninou(1.pol 15.)

hedvábí-pár fragmentů s keprovou vazbou
-opasek sešitý do tunýlku a vystužen dřevem(což docela nechápu)povrch ozdoben metodou kroucené hedvábné šňůrky
-nejspíše praporek z plátnového hedvábí s tunýlkem a opět zbytky dřeva uvnitř.konce jsou nastřiženy a ozdobeny drobnými kovovými destičkami.Látka je utkaná s různou hustotou ,takže se jeví jakoby pruhovaná.Ještě tam byl popisek jakože luxusní tkanina ,ale nedbale a neuměle sešita.

datace u hedvábí jsou napsané (13/15.stol)


Jen lehce co jsem ještě vyčetl z toho obchodu se suknem od F.Grause

údajně už zmínky z 12.století o vlámském suknu (z Ruska) u nás až z konce 13. stol ,ale dá se předpokládat ,že musela být známa dříve s ohledem na to Rusko.
1291- zjištěno falšování gentského sukna
1304- zákaz prodeje vlám. suken bez potvrzení ,že se skutečně jedná o vlám. sukno
1335 - zákaz prodeje opět potvrzen
Více jsem nestihl Co si o tom myslíte?

[Andre]

jen tak pro zajímavost - pár vzorů damašku (hedvábí-bavlna) - 14. st.

[Maršálek]

odkud to je? Pošlu ti naskenované vzorky dochovaných a rekonstruovaných látek z hrobek českých králů 12.-15. st. aby jsi je sem hodil. zdroj:
GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s.

[Andre]

odkud to je?

Prosté a jednoduché ... http://en.wikipedia.org/wiki/Damask

Pošlu ti naskenované vzorky dochovaných a rekonstruovaných látek z hrobek českých králů 12.-15. st. aby jsi je sem hodil. zdroj:
GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s.

Pošli.

[Nardev]

Inu, rok se s rokem sešel... Tedy, nyní trochu přeháním, ale vaše oděvní rady jsem si vzal k srdci a tak místo neurčitého gotického kostýmu vyrábím více méně repliku jedné iluminace z Bible Velislavovy. Zde přichází můj dotaz - abych se ujistil jak moc více a jak moc méně, potřeboval bych nahlédnout na originál iluminace, jelikož Vágnerovy kopie, byť se správně uvedenými prameny, nejsou v detailech a provedení zrovna nejštědřejší. Nevíte někdo o ofocené kopii, či o jakékoliv možnosti, jak zahlédnout iluminaci v o trochu kvalitnějším provedení?
Na manuskriptoriu zatím Velislavova Bible uvedena nebyla a ještě jim to potrvá a v jiných zdrojích se moc nevyznám...

[Maršálek]

celá citace Velislavovy bible:
Praha, Státní knihovna České republiky, sig. XIII.C.124, (Biblia picta Velislai), cca 1340
[cit. 20.09. 2005]. Přístup z: http://www.manuscriptorium.com/Manuscri ... torium.cgi - přístup na Memorii je ovšem v případě tohoto manuskriptu placený, pokud tedy nemáš uzavřenou smlouvu, doporučuji vyžádat si přístup z nejbližší vědecké knihovny (ačkoli to možná nevědí, mají právo na bezplatný přístup a současně i povinnost tobě ten přístup umožnit, takže se nenech odradit

Část iluminací je přístupná v Matějčkově edici:
MATĚJČEK, A. Velislavova bible a její místo ve vývoji knižní ilustrace gotické. 1. vyd. Praha: Jan Štenc, 1926, 139 s. (opět na vyžádání v každé vědecké knihovně). Pokud znáš číslo foliantu, tak ti ho naskenuji a pošlu )

Držím palce a přeji mnoho zdaru

[Posadowski]

Na manuskriptoriu zatím Velislavova Bible uvedena nebyla a ještě jim to potrvá a v jiných zdrojích se moc nevyznám...

To je omyl, Velislavova Bible tam je a to minimálně 2 roky (co tam mám přístup). Název: Biblia picta Velislai, signatura: XXIII.C.124.
Ale bacha na ta vyobrazení tam, jsou hodně stylizovaná, ne všechna zobrazují oděvy z doby vzniku, tedy 1340 atd. Který foliant konkrétně, respektive kterou iluminaci potřebuješ (rukopis není foliován, řiď se číslem strany)? Co se týče Wagnera, tak ty překresy jsou značně nepřesné.

[narvek]

potřeboval bych ujasnit jednu věc. Vlněné cotte, kolem 1. 1/2 14.stl., dlouhý rukáv zapínaný na knoflíčky. Kam umístít šev a kam zapínání? někde jsem ho viděl na vnitřní straně předloktí, jinde jako u současných košil a ještě jinde jako u současných košil s manžetou(nechce se mi to popisovat a takhle se mi to zdá jednodušší ) popřípadně kolik těch knoflíčků. Díky

[Maršálek]

potřeboval bych ujasnit jednu věc. Vlněné cotte, kolem 1. 1/2 14.stl., dlouhý rukáv zapínaný na knoflíčky. Kam umístít šev a kam zapínání? někde jsem ho viděl na vnitřní straně předloktí, jinde jako u současných košil a ještě jinde jako u současných košil s manžetou(nechce se mi to popisovat a takhle se mi to zdá jednodušší ) popřípadně kolik těch knoflíčků. Díky

Knoflíčky bývají nejčastěji na malíkové "hraně" a jejich počet se nejčastěji pohybuje kolem 5 (Kodex Manesee http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=134 ). Zapínání nahusto, tedy jeden knoflík vedle druhého jsem dohledal nejčastěji u cotardie, tedy u oděvů těsných střihů a to bývá záležitost 30. a 40. tých let. Z počátku 14. st. má takový rukáv madam de Dampierre (náhrobek v královské hrobce Saint Denis, cca 1307. Osobně se domnívám, že husté zdobení knoflíky, se u všednějších oděvů objevuje až po polovině 14. st. (viz.Hodinky Jindřicha Lva, zachycující v rámci kalendáře pracující lid se zaměřením na řemesla, 2. pol. 14. st.).

Pokud jde o šev, pak s ohledem na to, že se nám z této doby zachovalo slovy pár fragmentů oděvů, nelze závazně říct, kde se švy stříhaly a kde ne Nedomnívám se, že by se používal toliko jeden střih a že by byl závazný pro všechny. Stejně jako dnes je to záležitost možností a schopností krejčího, který se pokouší vyjít s tím, co mu kdo donesl Z iluminací, ani z jiných obrazových pramenů té doby to vyčíst nelze, takže se vždy neubráním úsměvu, když mě někdo přesvědčuje, že to bylo stoprocentně a jedině takhle

[narvek]

Díky, a hlavička knoflíku byla "ven" (na hřbetní straně) nebo "dovnitř" (na dlaňové straně)?

[Maršálek]

Díky, a hlavička knoflíku byla "ven" (na hřbetní straně) nebo "dovnitř" (na dlaňové straně)?

když svěsíš ruku tak na malíkové hraně, tedy rovnoběžně s malíkem ruky

[Bohuslav]

Já znám onu řadu knoflíků už z Macievské, netuším do jaké míry se dá říci ,že to je všední oděv.
- vodonoš http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... detail.gif
- hudebník http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... etail9.gif

S tím umístěním knoflíků asi bude souviset ,kde má šev rukáv.
Ronšperk mi říkal ,že je dost pravděpodobné ,že měli rukáv se švem ne ve spod ,ale jakoby na zadní straně. Tímto ho žádnám o nějaké podklady Díky

[Bohuslav]

Vracím se k těm šatům z těmi cípy ,tady to už je přesvědčivější a navíc se to už dostalo z prostředí lovů nejspíše i na dvůr.

http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 1&I=000020
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 1&I=000133
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 1&I=000168
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 1&I=000178
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 1&I=000185
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator. ... 1&I=000227

Guiard des Moulins, Bible historiale, France,(BNF Fr. 152) Saint-Omer, XIVe siècle (já bych to viděl(tipnul) opět na nějaká ty 30 nebo spíše 40.léta)