Zbroje vrcholného středověku.

Post by **Kain** » Mon 21. May, 2007 13:08

Tenhle žádný závěs nemá...

Post by **Kain** » Mon 21. May, 2007 13:09

Ani tenhle...nemáš fotku?

Post by **Kain** » Mon 21. May, 2007 13:37

Ing. Havránek Jiří wrote:Leonardskirche Basilej, socha maršála Hüglina von Schönegg- čtvrtý řetěz přidržuje štít

No a kde ten řetěz vidíš?

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 21. May, 2007 18:59

Nevím, proč to píšeš sem protzože je to fakt OT, ale hlavní chybou toho textu je fakt, že ve 14. stol. nemohl nikdo určit mezistupň mezi jednoručním a dvouručním mečem už proto, že dvouruční meče nebyly. Vychází to z něčeho co je opravdu nepravděpodobné. Mimo jiné si pěšák svou nevíhodu oproti jezdci uvědomoval jistě i dříve, ale jeho materiální zajištění mu neumožnilo postavit se jezdci s adekvátní výstrojí a to trvalo nejméně do poloviny 14. stol. Jestli se stále snažíš obhajovat 1,5ku na 13. stol. tak to piš jinam, ale stejně je to hloupost, jak ti už bylo mnohokrát napsáno.

Corin · Post by **Corin** » Mon 21. May, 2007 19:01

Dobře text jsem radiš smazal

Edit: třináctku jsem už opravdu vzdal...Kdyby jste věděli o něčem do 14. století,byl bych vám zavázán...

edit: Omlouvám se,překlikl jsem se a omilem napsal do tohoto topicu

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 21. May, 2007 20:27

corin: ked chces silou mocou 1,5lku tak chod do 15tky a do debaty o mecoch, nie o zbrojach

Corin · Post by **Corin** » Mon 21. May, 2007 20:35

Jejda

Teď je mi trochu trapně...omlouvám se za překlik

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 21. May, 2007 20:42

tak sup do mecov

Martin · Post by **Martin** » Wed 23. May, 2007 22:23

Ještě bych se vrátil k onomu hrudnímu plátu zbroje s přinýtovanými řetězy:

Podobné zbroje zachycené na obrazech a náhrobcích mají obvykle pouze 3 řetězy:

Nejblíže pravému rameni je řetěz pro zavěšení dýky, druhý zprava je řetěz pro meč a na srdci řetěz pro kbelcovou přilbu. Někdy ovšem vycházely řetězy pro dýku i meč z jednoho kroužku vpravo:

Opravdu se zdá, že v některých případech byly na rukojetích dýky a meče napevno kratší řetízky či spíše řemínky, které se pomocí oček spojovaly se závlačkami na hrudních řetězech:

Myslím si tedy toto:
Řetěz zcela vpravo (tj. u pravé ruky) je pro dýku, druhý zprava pro meč, řetězy na levé straně (na srdci) jsou pro upevnění kbelcové helmy. Ta mívala často dva křížové otvory a rozdílné délky řetězů mohly určovat její polohu za levým ramenem, když se "odhodila". Tady je helma sice jen na jednom řetězu, ale její poloha je typická:

Pro uvedenou domněnku svědčí i odlišné úchyty řetězů na plechu. Jsou to vlastně dvě dvojice. Meč+dýka a 2 řetízky do otvorů v helmě.

Post by **Kain** » Thu 24. May, 2007 7:28

Je to moc dobrý rozbor, ale dovolím si dplňující otázky:-):
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 24. May, 2007 9:01

Nepotřebuješ protikusy, stačí dostatečně velká díra. Jinak se připojuji k tvým pochybám nad uchycením kbelcovky jen na jedné straně. Zkoušel jste to někdo v reálu? Myslím, že je třeba mít to přes obě ramena. U toho hrudního plátu budou dle mého názoru ty dva kratší na kbelc a ty delší na zbraně.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 24. May, 2007 9:48

No neříkám, že nejde mít jen jeden řetěz na kbelcovku, ale ty dva by podle mě byly pohodlnější, protože bude helma na zádech stabilnější (bude-li na jednom řetězu, v boji či pohybu se musí nutně kymácet a překážet)

Post by **Kain** » Thu 24. May, 2007 10:03

Tak mě napadá - kbelcovek a hlavně hrncovek různé kvality a vzhedu je mezi šermířema mraky, na turnaji na kuňce jsem jich viděl dost v turnaji mlatovém, takže - už jste to někdo zkusili?A s jakým výsledkem?

Post by **Maršálek** » Thu 24. May, 2007 10:08

Vladan wrote:No neříkám, že nejde mít jen jeden řetěz na kbelcovku, ale ty dva by podle mě byly pohodlnější, protože bude helma na zádech stabilnější (bude-li na jednom řetězu, v boji či pohybu se musí nutně kymácet a překážet)

na jednom řetezu se opravdu kymácí a překáží a v nejméně vhodnou dobu obvykle sklouzne z ramene a vysí v lokti (máš-li připnutý štít), nebo tě uhodí do kolena

K té rychlosti schození - je to otázka cviku, ale ani tak to není vteřinová záležitost (zvláště máš-li palčákové rukavice). Aby se řetězy co nejméně zašmodrchaly, jsou mimo jiné tak hrubé (ve smyslu velkých ok), požadovaná délka na kbelc navíc nedosahuje k pasu a při nasazení kbelcu dosahuje lehce pod bradavky (a velká oka opět činí řetěz poněkud tuhým, což je samozřejmě žádoucí)

Martin · Post by **Martin** » Thu 24. May, 2007 10:11

Kain wrote:Je to moc dobrý rozbor, ale dovolím si dplňující otázky:-):
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?

Kbelcovka musela být uchycena i na zádech, jinak by na rameni nedržela. Bohužel nemám jediný obrázek s uchycením vzadu. Vepředu bývají jeden nebo dva křížové otvory v plechu, ale vzadu jsem žádný neviděl. Ale mohl tam být přinýtovaný řemen. Jinak kbelcovka dle mého názoru seděla na točenici nasazené na spodní helmě-lebce nebo měla podobný věnec uvnitř a nebylo možné v ní volně otáčet hlavou, jak je často vidět na schematických rekonstrukcích. Při nárazu kopím se jezdec silně předklonil a vystavil úderu kónický svrchlík helmy. Ta se přitom opřela o ramena.
ad2) nepřijde mi logické, aby řetězy upevněné vepředu držely helmu na zádech. Musely by procházet v podpaží, takže by omezovaly pohyblivost a to zásadně, a stejně by ji pevně neudržely.
ad3) helma protikusy nepotřebuje, tam se závlačky provlečou křížovými dírami