Tenhle žádný závěs nemá...
Zbroje vrcholného středověku.
Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
No a kde ten řetěz vidíš?Ing. Havránek Jiří wrote:Leonardskirche Basilej, socha maršála Hüglina von Schönegg- čtvrtý řetěz přidržuje štít
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 526
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Strakonice
Nevím, proč to píšeš sem protzože je to fakt OT, ale hlavní chybou toho textu je fakt, že ve 14. stol. nemohl nikdo určit mezistupň mezi jednoručním a dvouručním mečem už proto, že dvouruční meče nebyly. Vychází to z něčeho co je opravdu nepravděpodobné. Mimo jiné si pěšák svou nevíhodu oproti jezdci uvědomoval jistě i dříve, ale jeho materiální zajištění mu neumožnilo postavit se jezdci s adekvátní výstrojí a to trvalo nejméně do poloviny 14. stol. Jestli se stále snažíš obhajovat 1,5ku na 13. stol. tak to piš jinam, ale stejně je to hloupost, jak ti už bylo mnohokrát napsáno.
Vítězství nebo smrt!
-
- Občasný přispěvatel
- Posts: 100
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Opava
-
- Občasný přispěvatel
- Posts: 100
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Opava
-
- Občasný přispěvatel
- Posts: 137
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Trnava, SR
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
Ještě bych se vrátil k onomu hrudnímu plátu zbroje s přinýtovanými řetězy:
Podobné zbroje zachycené na obrazech a náhrobcích mají obvykle pouze 3 řetězy:
Nejblíže pravému rameni je řetěz pro zavěšení dýky, druhý zprava je řetěz pro meč a na srdci řetěz pro kbelcovou přilbu. Někdy ovšem vycházely řetězy pro dýku i meč z jednoho kroužku vpravo:
Opravdu se zdá, že v některých případech byly na rukojetích dýky a meče napevno kratší řetízky či spíše řemínky, které se pomocí oček spojovaly se závlačkami na hrudních řetězech:
Myslím si tedy toto:
Řetěz zcela vpravo (tj. u pravé ruky) je pro dýku, druhý zprava pro meč, řetězy na levé straně (na srdci) jsou pro upevnění kbelcové helmy. Ta mívala často dva křížové otvory a rozdílné délky řetězů mohly určovat její polohu za levým ramenem, když se "odhodila". Tady je helma sice jen na jednom řetězu, ale její poloha je typická:
Pro uvedenou domněnku svědčí i odlišné úchyty řetězů na plechu. Jsou to vlastně dvě dvojice. Meč+dýka a 2 řetízky do otvorů v helmě.
Podobné zbroje zachycené na obrazech a náhrobcích mají obvykle pouze 3 řetězy:
Nejblíže pravému rameni je řetěz pro zavěšení dýky, druhý zprava je řetěz pro meč a na srdci řetěz pro kbelcovou přilbu. Někdy ovšem vycházely řetězy pro dýku i meč z jednoho kroužku vpravo:
Opravdu se zdá, že v některých případech byly na rukojetích dýky a meče napevno kratší řetízky či spíše řemínky, které se pomocí oček spojovaly se závlačkami na hrudních řetězech:
Myslím si tedy toto:
Řetěz zcela vpravo (tj. u pravé ruky) je pro dýku, druhý zprava pro meč, řetězy na levé straně (na srdci) jsou pro upevnění kbelcové helmy. Ta mívala často dva křížové otvory a rozdílné délky řetězů mohly určovat její polohu za levým ramenem, když se "odhodila". Tady je helma sice jen na jednom řetězu, ale její poloha je typická:
Pro uvedenou domněnku svědčí i odlišné úchyty řetězů na plechu. Jsou to vlastně dvě dvojice. Meč+dýka a 2 řetízky do otvorů v helmě.
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
Je to moc dobrý rozbor, ale dovolím si dplňující otázky:-):
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 526
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Strakonice
Nepotřebuješ protikusy, stačí dostatečně velká díra. Jinak se připojuji k tvým pochybám nad uchycením kbelcovky jen na jedné straně. Zkoušel jste to někdo v reálu? Myslím, že je třeba mít to přes obě ramena. U toho hrudního plátu budou dle mého názoru ty dva kratší na kbelc a ty delší na zbraně.
Vítězství nebo smrt!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 526
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Strakonice
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 2125
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Brno
Tak mě napadá - kbelcovek a hlavně hrncovek různé kvality a vzhedu je mezi šermířema mraky, na turnaji na kuňce jsem jich viděl dost v turnaji mlatovém, takže - už jste to někdo zkusili?A s jakým výsledkem?
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1068
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Hradec Králové
na jednom řetezu se opravdu kymácí a překáží a v nejméně vhodnou dobu obvykle sklouzne z ramene a vysí v lokti (máš-li připnutý štít), nebo tě uhodí do kolenaVladan wrote:No neříkám, že nejde mít jen jeden řetěz na kbelcovku, ale ty dva by podle mě byly pohodlnější, protože bude helma na zádech stabilnější (bude-li na jednom řetězu, v boji či pohybu se musí nutně kymácet a překážet)
K té rychlosti schození - je to otázka cviku, ale ani tak to není vteřinová záležitost (zvláště máš-li palčákové rukavice). Aby se řetězy co nejméně zašmodrchaly, jsou mimo jiné tak hrubé (ve smyslu velkých ok), požadovaná délka na kbelc navíc nedosahuje k pasu a při nasazení kbelcu dosahuje lehce pod bradavky (a velká oka opět činí řetěz poněkud tuhým, což je samozřejmě žádoucí)
Ich dien!
-
- Stálý přispěvatel
- Posts: 294
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Český Brod
Kbelcovka musela být uchycena i na zádech, jinak by na rameni nedržela. Bohužel nemám jediný obrázek s uchycením vzadu. Vepředu bývají jeden nebo dva křížové otvory v plechu, ale vzadu jsem žádný neviděl. Ale mohl tam být přinýtovaný řemen. Jinak kbelcovka dle mého názoru seděla na točenici nasazené na spodní helmě-lebce nebo měla podobný věnec uvnitř a nebylo možné v ní volně otáčet hlavou, jak je často vidět na schematických rekonstrukcích. Při nárazu kopím se jezdec silně předklonil a vystavil úderu kónický svrchlík helmy. Ta se přitom opřela o ramena.Kain wrote:Je to moc dobrý rozbor, ale dovolím si dplňující otázky:-):
1) helma na jednom řetězu i na dvou z toho ramene IMHO musí bez jiného uchycení spadnout. Za jízdy, za boje, to prostě sletí.
2) nemohly by dva prostřední řetězy držet přilbu na zádech?
3) máme adekvátní protikusy na helmách?
ad2) nepřijde mi logické, aby řetězy upevněné vepředu držely helmu na zádech. Musely by procházet v podpaží, takže by omezovaly pohyblivost a to zásadně, a stejně by ji pevně neudržely.
ad3) helma protikusy nepotřebuje, tam se závlačky provlečou křížovými dírami