Při čteni knihy od A.J.Gureviče Kategorie středověké kultury, Praha 1978.
jsem na str. 193 narazil na následující text:
"M. Bloch uvádí několik podobných příkladů ze středověké feudální praxe, Jeden rytíř poručil osít zorané pole kousky stříbra; jiný použil k přípravě pokrmů na místo dřeva drahých voskových svící; třetí senior upálil za živa z "vychloubačnosti" jak píše kronikář 30 svých koní"
V poznámce je uveden odkaz na M.Bloch, La societé féodale str. 432-433.
Měl bych prosbu, pokud máte tuto knihu (v katalogu MZK ani FFMU jsem ji nenašel, zda by jste se mohli podívat na výe uvedenou knihu od Blocha a najít odkaz z kama tuto "skutečnost" čerpal.
2.1.2007 musím totiž odevzdat recenzi na tuto knihu od Gureviče aby mě připustili ke zkoušce a zrovna toto mi tam vůbec nesedí.
Nepopírám nutnost a ideu štědrosti feudálů ve vrcholném středověku i velmožů v ranném. Nicméně výše uvedené příklady mě přichází docela jako extrém, když už tak velmi zveličené.
Rád bych v recenzi toto dle mého názoru nekritické přebrání z kritizoval, a taky by mě zajímaly vaše argumenty pro a proti, nebo v dalších kronikách vybrané příklady jestli vás nějaké napadnou týkající se stšedrosti nobility, které by se vymykali jekémusi "rozumnému průměru" tzn. byli pravděpodobně velmi zveličené. A zárveň na toto téma zde rozvedl diskusi.
Díkec.
"Štědrost feudálů ve středověku"- A.J.Gurevič...
Moderators: melkel, Raiden, Maršálek, Alexandr, Knecht, Wothan, Viktorie, Kain, Joe
- Maršálek
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1068
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Hradec Králové
- Contact:
Re: "Štědrost feudálů ve středověku"- A.J.Gurevič.
JARWIKS wrote:Při čteni knihy od A.J.Gureviče Kategorie středověké kultury, Praha 1978.
jsem na str. 193 narazil na následující text:
"M. Bloch uvádí několik podobných příkladů ze středověké feudální praxe, Jeden rytíř poručil osít zorané pole kousky stříbra; jiný použil k přípravě pokrmů na místo dřeva drahých voskových svící; třetí senior upálil za živa z "vychloubačnosti" jak píše kronikář 30 svých koní"
V poznámce je uveden odkaz na M.Bloch, La societé féodale str. 432-433.
Měl bych prosbu, pokud máte tuto knihu (v katalogu MZK ani FFMU jsem ji nenašel, zda by jste se mohli podívat na výe uvedenou knihu od Blocha a najít odkaz z kama tuto "skutečnost" čerpal.
2.1.2007 musím totiž odevzdat recenzi na tuto knihu od Gureviče aby mě připustili ke zkoušce a zrovna toto mi tam vůbec nesedí.
Nepopírám nutnost a ideu štědrosti feudálů ve vrcholném středověku i velmožů v ranném. Nicméně výše uvedené příklady mě přichází docela jako extrém, když už tak velmi zveličené.
Rád bych v recenzi toto dle mého názoru nekritické přebrání z kritizoval, a taky by mě zajímaly vaše argumenty pro a proti, nebo v dalších kronikách vybrané příklady jestli vás nějaké napadnou týkající se stšedrosti nobility, které by se vymykali jekémusi "rozumnému průměru" tzn. byli pravděpodobně velmi zveličené. A zárveň na toto téma zde rozvedl diskusi.
Díkec.
M.Blocha nemám a nečetl jsem, přesto s tebou souhlasím a vybrané příklady mi přijdou skutečně nevhodně volené, mají-li charakterizovat kurtoazii )navíc je považuji za zcela vytržené z kontextu).
Obecně kurtoazie jako souhrn nepsaných pravidel společenského chování v urozené společnosti vyzdvihovala štědrost jako jednu ze ctností vladaře (ve smyslu pána). Dobrý pán si váží své cti a pověsti nad své statky (např. otázka odvahy, věrnosti). Zjednodušeně tedy:
1) dobrý pán (paní) nezapomíná na věrné poddané, či spojence a jejich věrnost odměňuje – aby je tak ocenil, vyjádřil jim svůj dík, odškodnil je nad rámec jejich vlastních škod způsobených v souvislosti se službou, atd.(takové odměňování mohlo proběhnout v rámci mimořádných oslav, nebo naopak probíhalo pravidelně v rámci tradičních oslav svátků, atd.)
2) aby uctil hosta a vyjádřil mu tak, nakolik si ho váží, je dobrý pán vždy i dobrým hostitelem, nehledí na své výdaje (tj. nešetří na něm) a stejně přistupuje i k družině či doprovodu svého hosta – každý by si měl takovou návštěvu pamatovat a s úctou na hostitele vzpomínat!
3) když se pán raduje, měli by se radovat i jeho poddaní – např. korunovace, svatby, křtiny vždy byly příležitostí k štědrému odměňování hostů a věrných (šperky, povyšování, privileje, atd.)
Ne nadarmo byly součástí oslav hostiny, stylizovaná „divadelní“ představení, atd. kde bylo možné přirozenou cestou někoho obdarovat a vyjádřit mu tak svou úctu, vděčnost, nebo si ho naopak darem zavázat a podat to tak, aby nemohl odmítnout.
Příklady: pohostinství francouzského krále Karla V. Moudrého a francouzských princů, pánů a měšťanů při návštěvě císaře Karla IV. a Václava IV.:bylo vyjádřeno množstvím decentních darů všem hostům včetně družiníků a jejich souhrn je v jedné ze závěrečných kapitol: ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd. Praha: Argo, 2006
V písni o Nibelunzích jsou opakovaně zmiňovány hromadné dary při příležitosti význačných oslav, konkrétně sňatků a při významných návštěvách – odměňováni jsou opět i sloužící:POKORNÝ, J.(ed). Píseň o Nibelunzích. 1. vyd. Praha: Odeon, Živá díla minulosti, 1974
Totéž v souvislosti s putováním Froissarta:NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd. Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003
V souvislosti s láskou a pohostinstvím jsou opakovaně zmiňovány dary: DE FRANCE, M. Milostné příběhy ze staré Francie. KONŮPEK, J.(ed); BABLER, O. F.(ed). 1. vyd. Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 186, 1958
MIKEŠ, V. (ed). Písně portugalských trubadůrů. 1. vyd. Praha: Mladá fronta, edice Květy poezie, Svazek 148, 1983
VON FREIBERG, H. Rytířská jízda Jana z Michalovi. 1. vyd. Praha: Elka Press, 2005, 56 s.
Věrnost a oslavy:KRČMOVÁ, M.(ed); VRBOVÁ, H.(ed). Kronika tak řečeného Dalimila. 1. vyd. Praha: Svoboda, 1977
KAREL IV. Vita Karoli Quarti. Vlastní životopis. PAVEL, J.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon
KALISTA, Z.(ed). Florentské kroniky doby Dantovy. 1. vyd. Praha: Odeon. Živá díla minulosti sv. 60, 1969
HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd. Praha: Nakladatelství svoboda, 1976
FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd. Praha: Mladá fronta, 1677
DE MACHAUT, G. Mé srdce pokorné. FRANCL, G.(ed). 1. vyd. Praha: Odeon, 1977
DE JOINVILLE, J. Paměti křižákovy. ČERNÝ, V.(ed). 1. vyd. Praha: SNKLHU, Světová četba sv. 320, 1965
ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd. Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962
BLÁHOVÁ, M. (ed). a kol. Kroniky doby Karla IV. 1. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1987
Především v souvislosti s věrností jsou zmiňovány dary (i jejich opomenutí) v Karolinských písních. – ovšem chybí mi citace.
dost jsem toho nakecal, ale konkrétní příklady jsem neuvedl bo nemám knížky před sebou. je ti to k něčemu?
Ich dien!
- JARWIKS
- Stálý přispěvatel
- Posts: 613
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
- Contact:
Ano, rozhodně mi to pomůže už jenom díky tomu seznamu literatury. (knihy ze Svobody mám u sebe, něco z těch ostatních seženu v úterí v Brně- dohledám).
Šlo mi totiž taktéž o vystižení již zmniňováné extrémnosti těch 3 příkladů, které defacto nemají s kurtoazií nic společného. Gurevič, samozřejmě tradiční příklady uvádí taky, jenom potom na závěr těchto příkladů uvede toto, což mi přišlo nevhodné. Abych mohl v poznámkovém aparátu taky něco citovat
Přeci jenom toto není úplně moje parketa, tudíž toho nemám tolik načteného.
Navíc mě jenom napadlo, že zmíněné příklady U Blocha a gureviče, dle tehdejšího církevního pohledu na svět museli být odsouzeny, neboť zde o šlo o ukázání bohatství a marnotranosti ovšem nikoliv ve smyslu pomoci chudým či vazalům, nýbrž cílem člověka bylo získat takový majetek aby si mohl dovolit plítvání jen pro potěchu a tudíž se dopustil velkého hříchu.
Kunassek včera dostal nápad, zda právě nešlo o text uvedený v některých církevních pramenech, bohužel toto by jsme se dozvěděli až po dohledání v citace pramene od Blocha.
Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531
Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.
I tak máte pane Maršálku velký dík za pomoc
Šlo mi totiž taktéž o vystižení již zmniňováné extrémnosti těch 3 příkladů, které defacto nemají s kurtoazií nic společného. Gurevič, samozřejmě tradiční příklady uvádí taky, jenom potom na závěr těchto příkladů uvede toto, což mi přišlo nevhodné. Abych mohl v poznámkovém aparátu taky něco citovat
Přeci jenom toto není úplně moje parketa, tudíž toho nemám tolik načteného.
Navíc mě jenom napadlo, že zmíněné příklady U Blocha a gureviče, dle tehdejšího církevního pohledu na svět museli být odsouzeny, neboť zde o šlo o ukázání bohatství a marnotranosti ovšem nikoliv ve smyslu pomoci chudým či vazalům, nýbrž cílem člověka bylo získat takový majetek aby si mohl dovolit plítvání jen pro potěchu a tudíž se dopustil velkého hříchu.
Kunassek včera dostal nápad, zda právě nešlo o text uvedený v některých církevních pramenech, bohužel toto by jsme se dozvěděli až po dohledání v citace pramene od Blocha.
Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531
Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.
I tak máte pane Maršálku velký dík za pomoc
- Maršálek
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1068
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Hradec Králové
- Contact:
Gurevičem uvedené příklady jsou dle mého skutečně přehnané a tipoval bych je jako zmínky z milostných písní - viz. Marie de France, Nibelungů, tristana a dalších. Nehledal bych v tom církevní kritiku, protože i duchovní byl nezřídka feudálem a výše zmíněná pravidla se na něj vztahovala taky - kárat mohli především vysoké duchovní autority, nebo kazatelé (u nás Štítný, Hus, Želivský...). Trubadůři běžne ve svých písních přeháněli při líčení rytířské služby dáme - kam až byl který pán ochoten zajít...
Ich dien!
- Maršálek
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1068
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Hradec Králové
- Contact:
Konkrétně s uvedením pramenů - dary pro císaře a jeho družinu;
In: ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd. Praha: Argo, 2006, s.338-344; knižní dary a relikvije 345-354; závěrečná bilance výdajů francouzské královské komory 355-361; vyúčtování výdajů francouzské koruny na cestu císaře Karla IV. 1377/1378 včetně výdajů za dary jednotlivým hostům 362-363.
In: ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd. Praha: Argo, 2006, s.338-344; knižní dary a relikvije 345-354; závěrečná bilance výdajů francouzské královské komory 355-361; vyúčtování výdajů francouzské koruny na cestu císaře Karla IV. 1377/1378 včetně výdajů za dary jednotlivým hostům 362-363.
Ich dien!
- Opat
- Stálý přispěvatel
- Posts: 190
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Hradec Králové - Olomouc
- Contact:
Měl ses ozvat, tohle téma jsem přehlédl. Už to asi není aktuální, že? Jen na okraj debaty upozorňuju, že Argo má konečně Feudální společnost v edičním plánu, takže v ne tolik vzdálené budoucnosti bude kniha dostupnějšíJARWIKS wrote: Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531
Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.
- JARWIKS
- Stálý přispěvatel
- Posts: 613
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
- Contact:
Není aktuální, ale stále živé . Díky za info, moc rád si ju přečtu až se objeví venku:-)))Opat wrote:Měl ses ozvat, tohle téma jsem přehlédl. Už to asi není aktuální, že? Jen na okraj debaty upozorňuju, že Argo má konečně Feudální společnost v edičním plánu, takže v ne tolik vzdálené budoucnosti bude kniha dostupnějšíJARWIKS wrote: Jinak se mi podařilo knihu dohledat v knihovně UP v Olomouci. viz:
http://lib.upol.cz/cgi-bin/k6?ST=03&L=0 ... 3139082531
Takže pokud by se někdo v úterí tam pohyboval a podařilo se mu kní dostat a oskenovat nebo mi poslat text příkladů z stran 432-433. a příslušný text citace pramene k příkladům pokud se tam bude nacházet, byl bych neskonale vděčen.