obouručáky

[Wothan]

Snad od 14.st. ne? Do té doby se obouruční meče nepoužívaly, ostatně spadají spíš do 15-16.st. ale tyhle dotazy si hoď do Vrcholného nebo Pozdního středověku do nějakého auditka věnovaného zbraním - není asi nutné vytvářet tam nové téma jen pro jednu konkrétní otázku. Zkus to, my to tady pak časem odstraníme.

[frenk]

no otázka vypadá na první pohled divně, ale nějaké zprávy o obouručních mečích či mečích nezvyklé délky jsem zaregistroval již dřív než počátkem 14.století. Již Ibn Fadlán se zmiňuje o meči který se musel držet oběma rukama. V písemných zprávách o dobývání Jeruzáléma z počátku 12. století vyplývá, že obránci používali dlouhé meče držené oběma rukama . koneckonců již délka meče jednoho německého hraběte z pol.13.stol.(mam dojem , že o tom psal Choc) kolem 142 cm vzbuzuje vážné obavy, že mohl být ovládaný jednoun rukou. Podotýkám, že z kontextu těchto zpráv lze usuzovat, že držení meče resp.rukojeť byly dlouhá a ruky nesvírali rukojeť na sobě, jak je vidět na některých iluminacích 13. věku.

[Boza]

Zdravím všechny šermíře. Mám dotaz na weby, na kterých najdu veškeré informace, kresby a fotky týkajících se obourčních mečů do 14 století.
Díky Conan

Milý Cimmeřane, obávám se že tvůj dotaz ve mě vzbuzuje dojem "naservírujte mi vůbec ouplně všechno, viděl jsem při výletu na Helfenburg vobouručák a chtěl bych začít šermovat, nejlépe nějaký středověk páč pak pak můžu prsit před holkama vod nás ze třídy".

Zkus být konkrétní a vyjádřit o co ti jde - threadů na zbraně ve středověku je hodně v příslušných sekcích. Jinak mám vážné pochyby že se dočkáš nějaké odpovědi a téma zůstává vážným kandidátem na smazání.

[frenk]

milý Bozo,

pokud se zamyslíš nad dotazem milého cimmeřana, tak ti asi dojde, že se ptá cíleně na meče, které jaksi nejsou na seznamu. To znamená, že už asi o mečích něco ví. a protože asi vím o koho se jedná, dovolím si tvrdit, že to tak asi bude. Bohužel musím souhlasit, že forma dotazu je poněkud nestandartní a vzhledem k patrnému nedostatku jakýhkoliv jiných pramenů než písemných, to bude asi záležitost, která vyšumí.
Nicméně se přimlouvám, aby téma zůstalo ještě nějakou dobu otevřené, možná se něco najde..

[Kain]

Frenku, jestli je to náš společný známý, pak souhlasím - není padlý na hlavu a vážně chce meče do 14. století, taky bych nemazal.

Bozha: Jestli je to on, tak nemá nick Conan, protože si na něj hraje, ale protože tak vypadá (a nedal si ho sám:-))

[Boza]

Ehh, omlouvám se za paranoiu způsobenou přílišnou četbou ceskyserm.cz Ono tohle (rsp. obouruční meč) ani není jaksi moje parketa takže sám nemám jak přispět .

[frenk]

Řádu měl být darován jiný meč, který se našel u Santoku v Polsku a dle tausované výzdoby přisuzovaný POII. Bohužel se ztratil běhemWWII.Příležitostně sem hodím foto a kresbu, výzdoba skutečně stojí za to...
jedná se ale o "klasický" jednoručák, takže trochu OT.

[abaddon]

milý Bozo,

pokud se zamyslíš nad dotazem milého cimmeřana, tak ti asi dojde, že se ptá cíleně na meče, které jaksi nejsou na seznamu. To znamená, že už asi o mečích něco ví. a protože asi vím o koho se jedná, dovolím si tvrdit, že to tak asi bude.

mily frenku:

- zamyslim ale nedojde... zrovnatak muze jit o nekoho kdo se spletl a nebo ma chybne informace (posuku co shani info o obourucacich presne dle bozovy specifikace jsou plne jine debaty)

- nejsou na seznamu? nejsou na seznamu kde? pta se na 14 stoleti. a to nekam spada ze? co to treba dat do vrcholneho/pozdniho stredoveku kam se to dle meho nazoru hodi vic?

- "To znamená, že už asi o mečích něco ví" - nikoliv nezbytne

- "a protože asi vím o koho se jedná, dovolím si tvrdit, že to tak asi bude." - to my ostatni bohuzel asi nevime a bohuzel dotaz je polozen skutecne formou 14ti leteho teenagera

takze ano, je v poradku ze se zeptal, urcite to nikdo nesmaze bez rozmyslu, ale ocekavam-li nejakou kultivovanou odpoved... mela by byt kultivovana i otazka... stacilo uvest malinko kontext a bylo by jasne ze to neni nejaky pubescent nebo provokater..

to jen tak na okraj kdyz uz tu mate tendence moralizovat nad reakcemi druhych

[frenk]

pokud jsem četl dobře tak do 14. století.To znamená před 14. století. To je období které zahrnuje období od RS do VS, takže nevidím důvod proč by nemohla otázka být ve společných tématech. Když nevíš s kym mám tu čest, bývá zvykem se chovat zdvořile. Chápu, že je to dáno poněkud nešťastnou formou dotazu a averzí vůči neseriozním zájemcům. Proto jsem se snažil ten dotaz dál specifikovat. Následná reakce mi proto připadala trochu zbytečná, doufám, že je všechno již O.K. a doufám, že se na mě Bozha nezlobí. Tímto se chci omluvit.

[abaddon]

jedine co mohu dodat je, ze presneji vyspecifikovana a konkretnejsi otazka by zabranila treba i tomuto nasemu dialogu... to je asi jediny co je "spatne" a jediny co bych mohl vytknout... jinak samozrejme v poradku..

[Wothan]

Frenk: v depozitu NM mají fragmenty mečů nebo spíše jen jílců s paraořechovou hlavicí. Datace je dosti volná, ale podle tvaru a velikosti hlavice a zbytku jílce soudím spíš na 13.st. Zajímavá je na nich právě délka jílce - sloupek je nejméně u dvou z nich nápadně dlouhý. Něco takového by se dalo uchopit oběma rukama podstatně lépe než ty kratší jílce jaké známe u těchto mečů z 11-12.st. Ale přímo za dvouručák bych to asi neoznačil - stejně bych se zřejmě nevyhnul tomu držet to jednou rukou za hlavici, má to tedy asi blíž jedenapůlručnímu meči, ovšem tenhle typ hlavice se pro podobné držení zrovna moc nehodí. Taky když sleduji vývoj délky sloupku od 11.st. do 13.st. je tu vidět posun který asi nesouvisí jen s nutností pojmout obrněnou rukavici, ale možná i s vyvažováním (taky bývají ty hlavice dost veliké). Taky je nasnadě že se rozměry nových mečů mohly přizpůsobovat dispozicím jejich majitelů.

Čili nezavrhoval bych myšlenku že se podobné meče mohly objevit dříve, ale nic z toho mi nepřipadá jako klasický dvouruční meč tak jak jej známe od toho 14.st. ale spíše 15.st. Už třeba pro to ne že obouruční meč je navzdory zmínkám které uvádíš typická zbraň pěchoty, ne těžkooděné jízdy která přece jen ve 12-13.st. dominovala. A jezdec většinou potřeboval jednu ruku volnou aby držela štít a uzdu. I když napadá mne dost výjevů třeba v Maciejowské bibli kde sekají jezdci obouruč i když ne přímo meči. Jenže si pořád myslím že tohle je téma pro vrcholný středověk, jak už jsem psal - tam už nějaké téma věnované zbraním existuje a fakt že by to zahrnovalo ne jen 13.st. ale třeba i 12.st. (i když to se mi javí pořád dost podezřele) by asi nikomu moc nevadil. Konečně i v jiných tématech se v diskusi zabrousí o kousek dopředu nebo dozadu.

[Wothan]

Máme ho na webu Curie, ale bez měřítka ti to moc neřekne (Depozit Národního Muzea v Praze - inv.č. 162, 7.339, H2-104.342).

[Wothan]

Myslím že ta fotka trochu klame - je to focené pod úhlem. V reálu pokud si vzpomínám není ten rozdíl dvojnásobný, ale je samozřejmě zjevné, že jílce těch dvou mečů jsou výrazně delší než toho levého, který je ale pro změnu dost krátký.

[Jura]

NM nic takového nevystaví dokud nebude mít tu sousední buduvu......

[Wothan]

Ani pak by asi nemohli zdaleka vystavit všechno.