Galský způsob boje

Post by **abaddon** » Mon 13. Nov, 2006 19:19

zvlastni, ze jeste behem 30ti lete valky a dal meli vojevudci stale tentyz problem...

Post by **Wothan** » Mon 13. Nov, 2006 19:37

No jde o to že se vojevůdce často neodvážil znovu pustit do bitvy i když díky předchozí porážce utrpěl třeba i jen zdánlivě směšné ztráty několika desítek nebo stovek lidí. Na podlomení morálky vojáků někdy nebylo třeba zažít masakr - viz. případy kdy byla armáda v podstatě poražena a musela ustoupit aniž by se dostala přímo do boje. Takže fakt že někdo utrpěl v bitvě kde disponoval silou tisíců mužů stovkové ztráty nemusel někdy znamenat vůbec nic ale stejně tak za jiných okolností mohlo jít o fatální ztráty vedoucí k ztrátě celé bitvy.

Caesar byl starý praktik a bezpochyby lepší vojevůdce než my všichni dohromady, takže pokud něco dělal, dělal to z nějakého důvodu a to včetně chyb kterých se dopouštěl.

Pavel · Post by **Pavel** » Mon 13. Nov, 2006 19:41

Zdravím,
především se tady probírali Řekové a Římani.Ale zpět ke Keltům.Co třeba jejich Gaesatové, ti asi moc na návrat k rodinám nepomýšleli.Nebo později berserkři - myslím, že to bylo to samé.Ano, přiznávám, nedá se z toho vyvozovat že takoví byli všichni.Zezadu na Opreyi je kousek článku, který v 1. stol. př.n. l. napsal Strabó o Keltech: "The whole race... is madly fond of war, high spirited and quick to battle..." Jestliže byli opravdu "šílení" do válčení, tak do toho šli po hlavě a moc nad výsledkem bitvy nepřemýšleli, prostě věřili ve vítězství.Někdy před bitvou pili nějaký odvar (to už se tady někde taky probíralo), navíc před bitvou zpívali (což má obrovský vliv jak na vlastní tak i na nepřítelovu morálku - viz. husité), mlátili do štítů apod.Prostě navodili davový šílenství.Taky bych chtěl zmínit jejich náboženství.Nikdo teď už přesně neví jaký typ náboženství vyznávali, ale určitě nebylo mírumilovné.A jestliže byli podle antických autorů hluboce věřící, tak podle hrobových výbav pro ně byla smrt jen cesta někam dál.

Post by **Wothan** » Mon 13. Nov, 2006 20:02

No později - bojové šílenství u Germánů popisují už antičtí autoři. Nazývali to příznačně "furror teutonicum", jen si teď nevzpomenu kde jsem na to narazil - sázel bych na Tacita, ale musel bych se podívat, jsem holt sklerotik.

Potíž je že takových bojovníků bylo v každé době, v jakékoli armádě jen omezené a ne příliš velké množství. I jejich nasazení nebo sama existence tak měla spíše jen psychologický efekt navzdory všem těm šíleným činům zaznamenaných (pokud se třeba těch berserků týče) v raně středověkých ságách aj.

Jinak skandování bojových hesel, rytmické tlučení do štítů apod. jsou psychologické prostředky, které mají pozdvihnout morálku vojáků - všech vojáků, ne jen vybraných psychopatů

a zastrašit nepřítele.

Post by **Alexandr** » Mon 13. Nov, 2006 20:17

Zdravím,

pro Alexandra : přečtěte si pozorně co píšete, je to pro změnu silně jednostranné. reálně mohl mít Ptolemaios omezený čas na rozhodnutí bitvy, po kterém musel ustoupit, jak píšete byla tam ještě třetí caesarova legie

no, asi jsem příliš hloupý na to, abych pochopil Vaši argumentaci, protože opravdu netuším, co jste tím chtěl říci. Každopádně jsem z Vašeho příspěvku velmi zklamán, protože je jasné, že jste se opět vůbec nenamáhal přečíst si buď v pramenech, nebo v nějaké bitvě věnované literatuře, co se vlastně u té Ilerdy stalo (z Vašich příspěvků začínám mít pocit, že jste tam snad osobně byl a víte mnohem lépe než ten Caesar, co a proč tam ti pompeiovci vlastně prováděli), a opět jste se absolutně nenamáhal přečíst si (když už ne pramen) alespoň pořádně moje předchozí příspěvky (aneb žádný Ptolemaios neměl s bitvou u Ilerdy nic společného).

Každopádně žádný z Vašich argumentů nevyvrátil ani nezpochybnil moji základní tezi, která zhuštěně a po lopatě řečeno je asi takováto:

Je velice nepravděpodobné, aby několik tisíc mužů bojovalo celých pět hodin agresivně a bez větších ohledů na svůj vlastní život naplno a bez přestávky v přímém boji zblízka meči a štíty a vznikly při tom tak nízké ztráty.

Co se komunikace v bitvě týče, Abaddon má naprostou pravdu. Byla obtížná. Philip Sabin se v jednom článku zabýval otázkou, proč většinou byly bitevní šiky přibližně stejně široké, přestože jedna ze stran měla výraznou početní převahu. Proč prostě ta strana neroztáhla svoji sestavu co nejvíce do šíře a nepokusila se o obchvat. Nadhodil, že by to možná mohlo být právě tím, že ovládání tak široké formace (bitevní šiky tisíců vojáků v antických bitvách mívaly i několik kilometrů šířky) by prostě bylo příliš obtížné, pomalé a tudíž neefektivní.

..."The whole race... is madly fond of war, high spirited and quick to battle..." Jestliže byli opravdu "šílení" do válčení, tak do toho šli po hlavě a moc nad výsledkem bitvy nepřemýšleli...

Pavle, ale tohle psali řečtí a římští autoři téměř o všech méně civilizačně vyspělých barbarech. Podobné popisky najdeš o Galech, Germánech, Sarmatech, Hunech a já nevím o kom ještě. Byl to takový literární prvek. Všichni barbaři byli v římské a řecké literatuře líčení jako divocí, barbarští, bojovní, krvelační. Někde jsem o tom dokonce viděl nějakou vysokoškolskou práci (bakalářskou, magisterskou, nebo disertační), nečetl jsem ji, ale zkusím ji pro vás najít. Tyto popisy je třeba brát s rezervou.

S pozdravem
Saša

Post by **Alexandr** » Mon 13. Nov, 2006 21:01

Zdravím,
našel jsem tu magisterskou práci, můžete ji zdarma stáhnout zde.

Co se tyce Alexandra a jeho prikladu desitkovych ztrat z obcanske valky - to je celkem pochopitelne, protoze pri techto stretnutich se spousta vojaku ocitla shodou okolnosti v tabore se kterym nesympatizovala a v techto valkach nebyly zadne zasadni ztraty ani v pripade totalniho zhrouceni sil protivnika z jednoducheho duvodu, ze vycviceny legionar byl prilis cenne a zadane zbozi, nez aby se s nim plytvalo, nehlede na to, ze kdyz se potkaji 2 stejne silni souperi, je to vetsinou remiza, nebo se nejak dohodnou.

No, nesouhlasím zcela, ale dejme tomu. Je také pravda, že zrovna Ilerda je trochu extrémní případ. Každopádně těch výše zmíněných 5 % je vypočítaných nejen na základě občanských válek, či válek řeckých států, ale i na základě čísel z válek s barbary a dokonce i na základě čísel bitev, kterých se Římané a Řekové vůbec neúčastnili. Takže nízké ztráty bez ohledu na délku bitvy a počet zúčastněných vojáků nebyly vlastní jen římským občanským válkám, ale antickým bitvám obecně...

Co se nemocí atd. týče, máš samozřejmě naprostou pravdu. Snad ve všech válkách lidské historie zemřelo více mužů na nemoci, hladem atd. než v přímém boji (no, možná ve 20. stol. už se to změnilo? Nevím.)

S pozdravem
Saša

Post by **abaddon** » Mon 13. Nov, 2006 21:03

ale ja tou tricitkou nehodnotil ztraty, i kdyz to co pises nepopiram, jen je proste fakt ze delat nejakou vetsi taktiku bez kvalitniho spojeni je proste problem, to je proste fakt... reagoval sem tak proto, ze mi prislo ze tu nekteri z vas prilis prihlizeji k dnesnimu taktickemu vedeni boje....

v tom klasickem zpusobu valceni mi ty cisla ztrat prijdou mozna i realny

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 14. Nov, 2006 8:56

Majklides: Co se tyce 18 kg tveho vybaveni, Caesaruv legionar nesl jeste pres rameno na tyci 20 kg zasob a vybaveni a denni pochodova davka byla minimalne 25 km (nekdi i 45) a presto museli jeste v pripade potreby machat meci.No a napr. u Marathonu hopliti PRED BITVOU prekonali strednim klusem v PLNE ZBROJI cca 2 km ve 30 stupnovem vedru.

Když jdu do bitvy, nesu na sobě prošívanici, kroužkovku, helmu, štít a zbraň. To všechno tě v pohybu omezuje. Jen tak pro ilustraci si vem někdy v létě vaťák, na záda menší pytel brambor (ty menší mají těch 20kg), do jedný ruky popdlážku na lešení (ta docela odpovídá formátu velkého štítu) a do druhé kus železné pasoviny a v tom všem skus aktivně běhat a mávat rukama 5 - 10 min. Osobně si myslím, že tě všechny řeči přejdou

za stolem je každej hroznej tvrďák

Majklides: Ale nezapomen, ze se tezkoodeni Rekove(Rimani) utkavali s masami lehce odenych barbaru.

Víš oni ty lehkoodění barbaři tak úplně lehkoodění nebyli. Tebou zmiňovaní Caesarovi legionáři měli jako zbroj často loricu hamatu, kterou převzali od svých nepřátel keltů. Skythové zase používali šupinové zbroje a tak bychom mohli pokračovat dál. Prostě bohatší vrstvy barbarské (neřímské, neřecké) společnosti si pochopitelně opatřovaly ochranné odění dle svých možností.

Je jasné, že všichni nebyli těžkoodění, ale zase zdaleka ne všichni byli lehkooděnci. Lehkooděnci byli často ti obyčejní obyvatelé, kterým se (už díky jejich nedostatečnému vybavení) do bitvy zase tolika nechtělo a uplatňovali onu neagresivní taktiku, kterou ti tu vysvětloval Alexandr. Naproti tomu tebou popisovaná válečnická třída, která se do boje těšila, byla také mnohem lépe vyzbrojená a proto se nemuseli tolik bát o to, že přidou o život či končetinu.

Nepopírám to, že byli a jsou vojáci, kteří moc nehleděli na své bezpečí, ale rozhodně to nebude majoritní skupina a tito "hrdinové" oddělení od své linie "bojácných" spolubojovníků, toho moc nezmůžou (pěkný příklad uvedl Výše Alexandr).

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 14. Nov, 2006 13:16

Odění (nebo spíš nahota) gaesatu je dost víjimkou a rozhodně to není pravidlo ani většinová záležitost s ohledem na vojsko všeobecně. Legionáři toho tahali opravdu hodně, taky se jim říkalo soumaři. Je pravdou, že lidé byli dřív "zoceleni" fyzickou námahou, ale vliv tohoto zocelení na výdrž v přímém boji myslím trefně popsal výše Alexandr.

Neřekl bych, že "bodací taktika" nebyla vyvinuta na ochranu před únavným mácháním, ale prostě z toho důvodu, že když bojuješ v sevřené formaci, prostě nemáš prostor na rozmáchnutí. Nadruho stranu jak Řřímané, tak keltové jen nebodali (chci též podotknout, že vdobě Caesarova tažení do Galie byl římský a keltský štít konstrukčně a velikostně obdobný, a proto byl podle mého obdobný i styl boje), ale i sekali zezhora přez štíty.

Müscha · Post by **Müscha** » Tue 14. Nov, 2006 13:18

Vladan wrote: ....ale i sekali zezhora přez štíty.

To defacto dokazují štítová kování.

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 14. Nov, 2006 13:23

Díky Müscho. Tenhle argument mě nenapadnul

.

Müscha · Post by **Müscha** » Tue 14. Nov, 2006 13:25

Jsou štíty s kováním buď jen nahoře (podle uložení v hrobu), časté jsou i s okováním nahoře a dole a jsou i okované celé. Ovšem jsou i štíty bez kování (jen s tou umbovou mašlí).

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 14. Nov, 2006 13:36

Když jsem se o tomhle bavil s člověkem, kerý dělá kelty LH už dost dlouhou dobu, tak mi vysvětloval, že okování štítu nebyla laciná věc, a tak čím víc železa, tím bohatší válečník. To okování zespoda prý bylo pro to útočné (ale málo používané) držení štítu. Spodní kování mělo zpevnit hranu štítu tak, aby byl úder co nejtvrdší. Málo majetní bojovníci měli štíty jen obšité kůží tak, jako u mandláků + tu kovovou umbovou "mašli".

Müscha · Post by **Müscha** » Tue 14. Nov, 2006 13:43

Jestli to spodní okování nebylo třeba proto, aby člověk nemusel přemýšlet jak te štít chytne...

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 14. Nov, 2006 13:55

Myslíš že je brali tak na honem? Podle mího není takovej problém se kouknout, jak to je. Nadruhou stranu lidská lenost je nezměrná a kování nahoře i dole tohle rozhodně umožňuje