Hranice LH

[Zdeněk]

Možná to jen nechápu,ale celkem mi uchází ta věčná touha kohokoliv škatulkovat.Ty máš USku,tak seš tremp,ty máš kejtru tak seš folk,ty máš gore trenky,tak seš debil,atd atd.Já se přiznám,že vlastním dost-vlastně dnes už většinu výbavy pro pobyt v přírodě z těch ropnejch kurvadrátů,který mi to sakra zpříjemňujou a díky nimž tam můžu bejt dýl v pohodě.Nemluvim jen o lesejčku,ale hlavně o horách.

Wothan:I já v přírodě "polykám kilometry" a dělám to docela často,jelikož ta příroda je pro mě docela příjemnou kulisou.

Abych tu ten outdoor jen neobhajoval: Je to hlavně o prachách,který z vás chtěj prodejci vytáhnout a tak vám klidně řeknou: "Bez týhle igelitový čepice zmrznete i ve Stromovce..." atd.

[nataniel]

Ono každé hnutie prechádza určitým vývojom a to zároveň zapríčiňuje aj vývoj oblečenie. Najprv to bola doba kovbojská, potom doba kanadská a tá sa dosť čo sa týka oblečenia dosť veľmi líšila. Ani ja a ani nikto z vás nemôže povedať ako má byť oblečený pravý tramp. Ja napríklad vôbec nevyznávam moderný maskáč, lebo úž mi to pripadá príliš vojenské. Pre mňa je ideálne kombinácia oblečenia maskáč tzv. ihličák, menšestráky a k tomu kovbojske a indiánske doplnky ako klobúk s líščim chvostom, alebo v zime kožušinová trapperská čapica, strapcové púzdro, na krku kovbojské bolo, alebo indiánsky nahrdelník. Čiže taká zmeska každého kúsok. Ono ide aj oto, že moderná výstroj je veľmi citlivá na oheň a ja si poriadný vander bez ohňa neviem predstaviť. A však keď idem na " vander " do zahraničia tak si US - ku a ani ihličak neberiem a používam moderný materiál a to v zelených, alebo maskovacích farbách. No a už iná kategória je LH trek. Howgh

[Joe]

Jo, dost často se setkávám od nepaměti s pokusy boje proti škatulkování Ten boj je předem proharyný, protože dotyčným uniká podstata lidské povahy To škatulkování je logickým důsledkem touhy člověka někam patřit . Ano, jde dost těžko určit, co by tzv. "správný" tram měl mít, ale celkem je jasno v tom co by mít neměl. Ano - treping je škatulka a to jak prase Vždy byla a bude! Prostě to, že někdo jezdí do přírody z něj automaticky trempa nedělá. Tím se stává teprve tehdy, když přistoupí na tuto hru, čili např. odloží silon apod. Trepm je především romatyk, který nejde do přírody sportovat (i když múže - čili kombinace je celkem běžným jevem - i moje banda patřila k tzv. dálkoplazům, čili polikačům km , ale né vždy to byl důvod pro výjezd!!!). Původně to byla skutečně hra na kovboje - doslova. Proto má ty prvky dnešního westernu. Později se přidali další, námořníci = vodáci apod.. Za nás také, a to dost hodně, se jednalo i o politické vymezení!!! Proto se objevili bandy Amíků. Prostě se tím, a to hodně, předešlí režim štval. Třeba se říká, že barva do lesa nepatří protože plaší zvířátka. Blbost. Hlavním důvodem bylo skutečně nebýt moc vidět, protože nás naháněli rudoši kmenů VB . A nemyslete si, že vždy se jednalo o nějakou kontrolu. Klidně nás zmlátili bez důvody jen tak. Pravda ale je, že jsme dle možností jim to taky vraceli Zažil jsem pár krásných bitek Pro nás prostě tehdy byl turista představitelem loajálního občana a my byli rebelové. Proto jsme se přímo záměrně vymezovali a to i dle možností právě třeba tím oblečením.
Ale Zdeňku, to není nic proti běžné turistice!!! To tu nikdo snad neřek.

[zeman]

Joe- myslím že jsi to vystihl,touhu někam patřit opravdu má opravdu převážná většina lidí.Ovšem vedle této většiny vždycky existovali jedinci kteří naopak nechtějí patřit nikam .S trampingem, nebo"ježděním ven" jak chcete, jsem začínal v roce 1964.Již velmi záhy jsem zjistil , že z dálky velmi tolerantní a volné společenství trampů má svoje poměrně striktní zvyky, dalo by se přímo řící předpisy a velmi striktně dbá na jejich dodržování. Tedy obdoba toho, co jsme nuceni respektovat v běžném životě a od čeho se většina z nás snaží utéct. Od svých patnácti
jezdím ven sám ,maximálně ve dvou. Vybavení úměrně příležitosti a nálady.
Spím pod širákem i pod stanem,ve spacáku i v dece,v létě i v zimě.Nicméně jsem se v lese nikdy nepovažoval za trempa, na vodě za vodáka a v horách za horala. Nevím , možná je to opravdu prohraný boj,ale do svých 55 let jsem se zatím do žádné škatulky nedostal.Je to patrné i z toho , že jsem nikdy v životě neměl přezdívku,a i nadále hodlám k podpisu používat svoje jméno. Toliko i ke Zdeňkovým příspěvkům,kterého chápu,bodejť by taky
ne když je to můj syn.

[Pampalíny]

Zdar, možná taky trochu k tématu okolo outdooru - kdyby někdo chtěl na veletrh Sport Life v Brně tak bych ho mohl zdarma dostat dovnitř. Nebudu však už asi na Netu takže pište SMS na 777103532 (stačí z Netu).
Akorát mi posledně zmokl mobil a nevím jak bude fungovat - zatím je to střídavě oblačno.
Jo a kdyby někdo z Brna chtěl večer zajít na pivo tak se taky ozvěte.

[Joe]

Je tedy třeba chápat to, že mé příspěvky nejsou pomlouváním turistiky či outdooru a velebením trempingu, a už vůbec lanováním někoho do tohoto hnutí - sám se už za trempa díky změně pojetí ježdění také nepobažuji a to už víc jak 10 let. Ne proto, že bych zanevřel, ale prostě proto, že to už jako tremp neprovozuji. Prostě tak to je. Čili aby jsme se tady pak nedohadovali jasi mimo mísu
Ono je to všechno ale ještě o jedné věci - o partě. Já mám a měl jsme kliku na dobrý lidi. Stím naším jádrem se známe doslova od školy a dodnes to spolu táhneme a jak se zdám vydržíme to spolu asi až do úplného konce.
Znám ale i lidi, kteří nevyhledávají nějakou masovost, a to i mezi trempy. I to je pojetí! Jenže jde spíše hlavně o povahový rys!!! Rozhodně bych to nepovažoval za standart. Nicméně to chápu, protože občas jsem tou společností a to i tou tábornickou či LH tak unaven, že schutí a programově vyrážím zcela sám a vždycky je to pro mne vzpruha

[zeman]

V žádném případě bych v tom pomlouvání čehokoli neviděl. Jak jsi řekl, je to spíše povahou. Nakonec i v 19. století a dříve se po americkém západě pohybovalo mnoho traperů,prospektorů , různých obchodníků atd. , kteří převážnou část roku žili a cestovali sami.Můj dojem je , že i oni většinou kašlali na kolorit a nosili to cojim bylo blízké a zdálo se alespo'n trochu praktické.Jinak ale stále nemohu porozumět pokusům mnoha lidí kteří jsou ochotni v oblasti činnosti kterou provozují ve svém volném čase vynaložit obdivuhodné úsilí na zakládání různých asociací , spolků, vymýšlení předpisů a regulí , které ve svém důsledku danou činnost pouze zkomplikují event. ostatním značně znepříjemní.

[Joe]

Já měl hlavně na mysli to, že tady to téma nebylo a není o posuzování toho, zda je lepší to či ono. A ty reakce k tomu začali pomalu směřovat.

I já začal se strejnou představou, ale musím tě sklamat. Historická fakta říkají zcela něco jiného!!!
Traper samotář je klasická ukázka nepravdivého mítu. Trapeři byli buď přímo zaměstnaci konkrétní kožešinové společnosti a nebo vytvářeli to, čemu se dneska říká konzorcium. Z toho jasně plyne, že byli organizováni a to fest. Během výpravy panovala přímo vojenská disciplína!!! Vždy působyli v tzv. Brigádách (někdy se užíval i výraz parta a taková brigáfas čítala okolo 120-150 mužů!!!Brigády se pak dělili na čety či družstva po 4-5 lovcích.) Brigády měli své velitelé (říkalo se jim prtizáni nebo kapitáni) a podšéfy (Clerk). Jejich postavení bylo totožné s postavením důstojníků na lodi a měli i stejné pravomoce - čili rebela mohli i klidně nechat popravit! A taky to dělali.
Další omyl je, že kašlali na kolorit. Začalo to již v době kolonií u lesních tuláků. Uvědom si, že to byla ještě doba tuhého feudalismu. Lovci ale byli (profese si to nakonec vyžadovala) svobodní. No a aby se odlišili od sprostých poddaných, tak se začali vymezovat právě způsobem oblékání. To není teorie, ale doložený fakt z jejich doby. Podle olečení poznáš z jaké to je doby, dokonce i z jakého místa působení a zda šlo o zaměstnance či svobodného lovce.

Co se týká organizovanosti, tak ono je to trochu složitější než si asi myslíš. Především záleží na tom, co chceš dělat a čeho chceš dosáhnout. Jsou věci, které jedinec samozřejmně zvládne sám a organizaci nepotřebuje. Jsou ale věci, kde bez podpory většícho celku nedosáhneš ničeho. Prostě možnosti jednotlivce jsou limitované! Jsou ale i další důvody. Například my střílíme. Jako organizace nemáme problém si střelnici pronajmout třeba na závody. Jako jednotlivec budeš mít už problém. Pak je tu dopad vpřípadě průseru. Organizace je jako s.r.o., čili ručí výši svého majetku. Pokud toto vezmeš na sebe jako samotář, tak důsledky pro tebe mohou být víc než nepříjemné (zablokované účety apod.).
Vymýšlení regulí je zase více méně dáno zákony ČR. Čili otázka nezní zda to chceme, ale co musíme splňovat aby jsme tou organizací byli. Teprve pak tě zaregistrují. Toto je jen ukázka jak se říká hrotu ledovce
Mimochodem, já znám dva druhy samotářů. Jedni prostě jen jezdí ven a jiných radovánek se nezůčastňují. Je mi jasné, že je nezajímáme, ale ono to platí i opačně. Pak je to ale silná skupina tzv.samotářů, kteří se ale ve skutečnosti lepí na ty organizované - říkáme jim u nás sateliti. Odůvodňují to svobodou apod., ale ve skutečnosti na těch spolkách prostě parazitují. Vesměs si to ani neuvědomují, natož aby si to přiznali. Nedochází jim, že ta akce a činnost by prostě bez té organizace nebyla! Neznamená to, že to jsou nějací padouši Mnohdy k tomu mají i důvody - třeba nemají na členské příspěvky apod. Mohli by si ale ušetřit ty řeči o svobodě. Proč tedy jezdí na ty organizované akce, když je to taková pakárna?

[Raiden]

Mimochodem, já znám dva druhy samotářů. Jedni prostě jen jezdí ven a jiných radovánek se nezůčastňují. Je mi jasné, že je nezajímáme, ale ono to platí i opačně. Pak je to ale silná skupina tzv.samotářů, kteří se ale ve skutečnosti lepí na ty organizované - říkáme jim u nás sateliti. Odůvodňují to svobodou apod., ale ve skutečnosti na těch spolkách prostě parazitují. Vesměs si to ani neuvědomují, natož aby si to přiznali. Nedochází jim, že ta akce a činnost by prostě bez té organizace nebyla! Neznamená to, že to jsou nějací padouši Mnohdy k tomu mají i důvody - třeba nemají na členské příspěvky apod. Mohli by si ale ušetřit ty řeči o svobodě. Proč tedy jezdí na ty organizované akce, když je to taková pakárna?

Je jasný, že takový instituce, jako je třeba Fort Beaver, jsou nad síly jednotlivce, případně "pivní party" a nějaká forma organizace je tudíž nutná. K tomu, abych sebral bágl a vyrazil na víkend do lesů - klidně i stylově, to se nevylučuje, nemusim bejt členem ničeho, ale pokud chci něco víc, je holt nutný buď vzít na sebe to břemeno členství v ofic organizaci, tzn. členský příspěvky, valný hromady apod, nebo se stát - jak píše Joe - "satelitem." Vono to slovní spojení "parazitovat na spolku" je docela silný s výrazně negativním nábojem, ale pro spoustu lidí je to jediný řešení, takže neni mnutný dívat se na ně a priori jako na příživníky. Má to svý pro i proti, jako "satelit" jsem ušetřenej placení členskejch příspěvků, valnejch hromad apod., ale na druhou stranu mi nepřísluší do čehokoliv kecat; když se mi něco nelíbí, držim hubu, protože koneckonců můžu vypadnout a nikdo mě nedrží.
Blbý je když se někdo neumí chovat a remcá i když by neměl; tam pak je naprosto legitimní vykázat takovýho člověka do patřičnejch mezí.
Čili je na zvážení každýho, jestli do toho investuje čas a prachy, nebo se spokojí s postavením klienta.

Po přečtení stanov TC jsem se sice zděsil, ale v podstatě mám hlubokou úctu před všema, kdo se nechaj zvolit do nějaký funkce a tím pádem si přidělaj spoustu starostí a práce navíc; já osobně bych asi nebyl ochotnej do toho ten volnej čas investovat...

[nataniel]

Ano tramping má svoje striktné pravidlá, ktoré vyzaduje aby ich ostatny akceptovali. Pozri sa na to takto. Tramping sa odlišuje od ostatných hnutín ako napriklad skauting určite obrovskou volnostou. Na skautskom tabore stavas podla predpisanej hodiny, budí ta pístalka... Mas predpisanú uniformu a ine obmedzujúce pravidla, ktore tramping nevyzaduje a priam ich odmieta. Nikde nemas napisane ze ohen musis zapalovat zo 4 stran, ze ohen musi byt spraveny kresadlom, alebo trecimi drievkami, ze musis mat oblecene predpisane oblecenie a vystroj atd.

[Raiden]

zapalovat oheň ze 4 stran se vidí leda na nějakým výročáku. Což předpokládá mít nějakou osadu, která má výročí. Jsou trampové, který osadničení výslovně odmítaj, protože se právem obávaj, že se to časem zvrhne v pustý chataření (v tomhle mě právě vždycky dojímá už zmiňovanej Miki Rywola, jak lká o úpadku trampingu ve své luxusní haciendě. Asi ví, o čem mluví ). Ale nic proti tomu, ať si každej dělá co libo, jen když mě nechá a pokoji. Upřímně - ty nejlepší vandry, co jsem zažil, jsme jeli ve dvou, vyjímečně ve třech.

[Joe]

Raiden: on je problém, že se ne jen v tomto tématu snažíme řešit problém, který má často mnoho vrstev, které je nutno pro pochopení řešit jednotlivě. To ale zase často jde dost blbě, protože velmi často to spolu různě souvisí
On možná termín "parazituje" skutěčně vyzvívá víc negativně než mám i já v úmyslu (proto jsem i napsal, že to nemusí znamenta, že by to byli špatní lidé), ale na druhou stranu docela přesně vystihuje podstatu problému organizovat - neorganizovat. Čili nemyslím to až tak, jak to asi vyznívá, akorát marně přemýšlím, jak to pojmenovat jemněji a stejně výstižně, a popravdě mne nic nenapadá .
Zmíním se o dalších aspektech tohoto problému. Jeden jsi už zmínil a přesně to jsem v tom příspěvku měl na mysli. Neměli by kecat, ale divil by jsi se, jak často se to děje. Sranda je, že mnohdy třeba až potom zjistíme, že dotyčný ani není členem. Byl by jsi asi překvapen, ale drzost některých nezná hranice, Ne jednou jsem třeba řešil stíždnost na naše lidi a pak se ukázalo, že to vůbec nebyli členi organizace, ale klidně se náma oháněli - třeba proto, aby měli slevu na vstup apod.! Tady se pak rodí až averze na tyto lidi. Členy být nechtějí, ale výhody by mít chtěli. Bohužel to není až tak řídký případ Vedle toho jsou lidi kteří členy nejsou a ochotně nezištně pomohou když je třeba., a paradoxně někteří i udělají pro organizaci mnohem víc než mnozí členi. Čili ano, není satelit jako satelit.
Jiná věc je organizace jako taková. Tady zase narážím na fakt, že v naší společnosti (Myslím tím ČR - a jsme ostatně za to kritizováni.) je velmi nízké právní vědomí. V našem případě si často lidi pletou partu s organizací. Jo, i party jsou organizované. Jakmile se sejdou tři lidi, tak už jeden velí - mnohdy si to ani neuvědomíme - říká se tomu přirozená autorita. Každé společenství si vytváří pravidla, i když jsou nepsaná viz. tremping. Už tu to někdo napsal. Oficiálně si trempové zakládají na svobodě, ale jakmile to podrobíš kritice, tak zjistíš že tam najdeš řadu příkazů i zákazů či zviklostí. Není to ale právě to, co je odlišuje od běžných turistů? Ale to už moc rozebírám.
Jde mi o to, že je sakra rozdíl v tom, zda jde jen o organizovanou skupinu, či o organizaci v právním slova smyslu. To už je jak se říká zcela jiná liga! Z hlediska zákona není příliš rozdíl mezi třeba firmou a sdružením. A jsou na nás kladeny podobné požadavky. Vpodstatě 90% všeho co najdeš ve stanovách je dané zákonem. Čili musí to tak být. Vzniká zde pak otázka, proč se někdo takto namáhá. Je to jednoduché. Pokud bych si měl vybrat spolupráci s nezávislou partou či organizací, tak si vyberu organizaci, protože je to pro mne větší záruka. A takto uvažují i úřady apod. V mnoha případech by se s tebou jako zástupcem neorganizované skupiny ani nebavili. Další a to dost podstatnou věcí je společný majetek. Pokud nechceš skončit oškubaný, tak ti ani nic jiného nezbude, než fungovat jako organizace. U ní je totiš toto zase ze zákona vyřešeno. Posledním důvodem je, že u takového spolku pak musí být pravidla i proto, protože by se nakonec vzájemně pomlátili. Jo, svoboda zní hezky, ale znám i důsledky, kdy se pak dotyční nenávidí až do smrti.
Hlavní rozdíl je pak v tom, čeho chceš dosáhnout. Čili než se někdo začne obouvat do roganizovanosti, měl by si položit otázku, jaké on má cíle a co dokázal, a srovnat to s programem organizace. Tvrdit, že když já jedím pod šírák, tak jsem na stejné úrovni jako ten kdo staví třeba raněgotické hradiště je jen ukázka toho, že dotyčný je nesoudný blb.

[Rab]

Nejsem si jistý, jestli předchozí diskuze ještě souvisí s tématem "Hranice LH"... Jestli máte potřebu řešit to, co řešit je zcela zbytečné, založte si nové téma "Tramping, skauting, čundrování a jiná zábava pro všechny zelené", nejlépe v Drbárně...

[Raiden]

Pokusil jsem se vystopovat, jaxme se k tomu sakra dostali, a musel jsem se vrátit o nějakejch 5-6 stran zpátky .

Joe - to je přesně vono; vono je někdy těžký, když se maj domluvit dva lidi, natož tři; aby se domluvilo víc lidí "bez pravidel" je zcela nemožný. Takže i ta "svoboda" je hodně relativní pojem. Já se jenom snažil říct, že ohánět se svobodou v situaci, kdy se "vetřu" (ať už sám, nebo na pozvání apod.; nenapadá mě lepší výraz) na organizovanou akci organizovaný skupiny je jednak nehoráznost, druhak to smrdí průserem (causa kanón, např.). Pokud si to někdo neuvědomuje, je dobrý u to taktně připomenout, aby si to uvědomil; kdo je ale Velkej Tvrdej Márvin, kterýmu přece nikdo nebude poroučet a kterej na nějaký pravidla může dlabat, pak je zcela namístě ho bez sevítků poslat do temný pihele, než dělá průser, za kterej bude popotahovaná v první řadě organizace.
Čili na argument, žesem svobodnej, je optimání odpověď - Ano, můžeš svobodě vypadnout a to pokud možno fofrem!
Tohle neni problém jenom trapperů, mám pocit, že se s tím pravidelně setkávaj organizátoři šermířskejch akcí.

Ale to už jsme opravdu někde jinde.

[Joe]

rab má pravdu. Jsme už mimo téma.

Raiden: Jo, máš pravdu a vím že to je obecný jev. Ten problém je i v tom, že když se jedná o věší spolek, tak je docela problém i idetiffikovat, zda to je či není člen, protože se ty lidi ani mnohdy navzájem osobně neznají. Je-li to akce více spolků, tak to už jsi zcela mimo. K tomu si započítej fakt, že členi si občas zvou své hosty a pak zjistit, zda se tam ten člověk vetře a nebo zda je něčí host je takřka nemožné. Proto jim to prochází. Na to, aby jsi všechny lustroval prostě na akci nemáš čas.
Zrovna na posledním srazu LH se stalo, že tam přijel nějaký nožíř s neuvěřitelnou kolekcí fantasmagoryckých kudel. Já myslel, že to je někdo od gotiků a ti si zase mysleli, že je to šílenec od nás. Až večer u piva jsme zistili, že strýčka "Balouna" nikdo nezná