Zbroje,prošívanice,atd.

zeman · Post by **zeman** » Tue 24. May, 2005 15:15

Vzhledem k tomu , že na románských akcích je v poslední době překroužkováno,zabývám se už delší dobu myšlenkou na zodpovědnou rekonstrukci ranně románské falérové zbroje . Protože všechno co jsem doposud viděl se mi tuze nelíbilo,chtěl bych k projektu přistoupit opravdu zodpovědně.Z dostupných zobrazení jsem si vzhledem ke směrování mého zájmu na tuzemsko vybral jako předlohu plaketu z VM, známou jako výzdoba nádoby pod názvem "sokolník". Už po získání a studiu několikanásobné zvětšeniny reprodukce mne však přepadly pochybnosti zda jsem volil předlohu dobře. Argumenty jsem rozdělil na "PRO" a PROTI"-
Takže nejdříve PROTI:
1.Zdá se , že je opravdu diskutabilní , zda se jedná o zbroj. Na plaketě je použito bodové a kruhové zdobení nejen na detailech , které by měly zobrazovat faléry. Podobným způsobem je zvýrazněno pozadí,uzda a ptačí peří.Je tedy možné , že vpichy považované za faléry mohou zobrazovat pouze odlišné vybarvení oděvu.
2. Jezdec nemá přilbu.Na většině dobových zobrazení je příslušník nobility pokud je ve zbroji, zobrazován s přilbou.Tak jako meč je důkazem důležitosti a majetku osoby.
3.Na objektu jsem přes veškerou snahu nenalezl nic co by připomínalo zbraň, vyjma sokola.
4. Z mého pohledu se naskýtá kacířská myšlenka možného omylu v dataci předmětu.
PRO:
1.Porovnáme-li zmíněné zobrazení např. s Wágnerem , zjistíme velmi překvapivou podobnost s pěchotní prošívkou, a to včetně ochranného límce, který je na sokolníkovi zobrazen. Způsob vycpání rukou je naprosto shodný. Také vyobrazení dolního lemu (velké vypouklé puklice , nebo faléry?) je u jednoho Wágnerova modelu velmi podobné.
Tytéž "puklice " jsou ovšem zobrazeny na reprodukci kamenné plastiky chorvatského bojovníka z 11.stol. (název publikace uvedu na požádání)
2. Je možné , že ve snaze o dosažení max. podoby zobrazil umělec postavu bez přilby -(to je dost krkolomný názor)
3.???????????????
4. Tady opravdu nevím. Stižen pochybnostmi zašel jsem se podívat na zmíněný předmět do Národního Muzea. Nádoba je v zadní části vitríny a prakticky nic z detailů není postižitelné.Pokud se ovšem na zvětšenině podíváme např na. boty zobrazené postavy , jeví se tyto poněkud nerománsky. To je zatím vše, takže kdo může ať pomůže.Děkuji.

Mokohtavenotaxe · Post by **Mokohtavenotaxe** » Tue 24. May, 2005 16:01

Možná bych přidal ještě jedno proti:
Skutečnost, že by lovec (pokud opravdu jde o lovce) používal nějakou zbroj, se mi jeví nepravděpodobná. Ostatně tomu již napovídá absence pokrývky hlavy.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Tue 24. May, 2005 19:32

Pokud to není prošívka, kterou můžeš nosit celej den místo kabátu a naopak si jí v pohodě vezmeš na sebe tam kde očekáváš nepohodlí.

Jinak se debatuje na téma, že je to kaftan.

Post by **Rab** » Tue 24. May, 2005 22:16

No, postava na stříbrném terčíku ze Starého Města - Špitálek patrně není bojovníkem ve zbroji. Omyl v dataci je snad vyloučen vzhledem k nálezové situaci. Každopádně se dnes usuzuje, jak poznamenal Hawkwind, že onen reliéf zobrazuje postavu v oděvu perského nebo podobného orientálního původu, vzhledem k velké podobnosti k typickému chalátu a taky podle špičatých bot. Velkomoravská nobilita tam měla zřejmě nějaké kořeny. Na mě osobně to působí jako kratochvilné zobrazení nějakého významného velmože, který měl prostě sokolnictví (lov) jako svou velkou zálibu, a je zobrazen v šatě "pro volný čas".

Post by **Jura** » Wed 25. May, 2005 7:43

malé poznámky:
- brát si vzor na románské faléry z nálezu z VM, no nevím nevím ....
- spíše než o kořenech VM nobility na blízském či středním východě se většinou mluví o přenášení vzorů na ozdobných předmětech ( či putování - učení, etc. řemeslníků), o "zabloudění" artefaktu nemluvě
- sokolnictví (lov) byl výsadou skutečně nejvyšších společ. vrstev

Post by **Wothan** » Wed 25. May, 2005 7:55

Hmm, taky bude asi otázka zda je to skutečně tuzemská práce.

Jinak ale zvolit si tohle jako podklad pro falérovou zbroj je asi, bez urážky, dost hloupý nápad. Jednak jak už jsi sám zaregistroval je to více než sporná záležitost a jednak se to falérové zbroji ani moc nepodobá.

Ono vyobrazení falérových zbrojí je samo o sobě dost problematické - máme spoustu mnohem lepších vyobrazení než je zmíněný terčích který se podobá všemu jen ne falérové zbroji - ať už na Výšivce z Baeyux, iluminací rukopisů, plastik (např. jezdec z reliéfu v Angoulémské katedrále), fresek apod. Taky je nacházíme na pečetích a mincích - viz. třeba naše logo vycházející z pečeti Konráda Oty, z ciziny např. pečeti anglického krále Jindřicha I. aj. Jenže všechny tyto výjevy jsou silně stylizované - což je dáno jednak uměleckou stylizací a jednak možnostmi zvolené technologie (např. výšivka, plastika aj.). Takže není často vůbec jasné jestli jde o faléry nebo stylizované pojetí kroužkového pletiva. Od 12.st. a spíše pak od 13.st. se ale objevují v ikonografických pramenech určité ustálené formy jak zobrazovat kroužkové pletivo. Takže třeba v Maciejowské bibli je to už prostě krásné, detailní a nesporné kroužkové pletivo, navíc s obrovským smyslem pro detail a logiku věci - když budete plést kroužky a zvláště komplety, dokážete na řadě detailů ocenit fakt, že ilumiátor pracoval podle skutečných předloh. Nicméně abych se vrátil k falérám - až když máme na nějakém výjevu takhle jasně daný styl vyobrazení kroužkového pletiva, můžeme hledat faléry zobrazené jinak - jako kolečka vedle sebe. A skutečně takové výjevy jsou, jenže až z vrcholného středověku - asi nejlepším důkazem existence a používání falér na zbroji je vyobrazení bojovníka z 13.st. (prameny dodám, jsme sklerotik) v kroužkové zbroji se zřetelnou falérovou ochranou nohou jako zesílení kroužkového pletiva.

Výše jmenované reliéfy a pečeti jsou ale starší a i když pořád budeme zápasit s pochybnostmi stran stylizace je asi rozumější při rekonstrukci falérové zbroje sáhnout sem. To jsem třeba udělal i já. Pokud ale jde o vysloveně tuzemské prameny, pak je to obávám se problém - zbývá pouze ta sfragistika a striktně uvažovat o výjevech jako o falérách

zeman · Post by **zeman** » Fri 27. May, 2005 8:50

Takže jsem si všechno přečetl a děkuji všem kteří se zúčastnili.Na doplnění pouze pár detalů.

1. domnívám se , že ne vždy byl příspěvek správně pochopen. Od začátku jsem již vyjádřil své pochybnosti a právě tyto byly důvodem napsání příspěvku.
2. proč právě "sokolník" - právě proto , že původním záměrem byla preference "domácích vzorů" ,kterými tuzemské prameny bohužel neoplývají.
3.proč vzor z VM - falérové zbroje patří vedle lamelových a šupinových do kategorie , kterou v různých obměnách nacházíme již ve starověku . Vzhledem k tomu , že většina renomovných historiků připouští určitou "technologickou prodlevu" slovanského živlu oproti tehdejšímu západu, nemyslím si , že by vzory z VM, která naopak byla v mnohém směru velmi progresívní, byly velkým problémem.
4.Wothan-uváděné příklady znám velmi dobře, ale přece jenom je to všechno poměrně vzdálené českému prostředí.A ani v otázce výšivky není doposud vše jasné. Např.-jsou to "kombinézy" včetně částečné ochrany nohou, nebo je to pouze výtvarné ztvárnění delšího ochranného oděvu?
5.Patrně bych asi souhlasil s Rabem a Hawkindem že se jedná o nějaký typ kaftanu. Poněkud zmatečná je ovšem právě velmi zarážející podoba s lehkou prošívanou gotickou zbrojí , včetně již zmiňovaných "puklic" v dolní části oděvu. A navíc , takové ztvárnění dolní části oděvu je také na již zmíněném artefaktu chorvatského bojovníka v knize- tuším od Milana Váni-Welt alten Slawen.

Post by **Wothan** » Fri 27. May, 2005 8:59

Víš co je problém? Že se díváme na silně stylizovaný terčík limitovaný navíc kromě samotné stylizace i technickými možnostmi výroby. Ty tvé puklice můžou být cokoli - osobně si myslím že o žádné puklice nejde, může to být klidně znázornění ozdobného lemu kaftanu nebo vyčnívající ozdobný lem spodního oděvu. To je taky jen hypotéza, ale není o nic horší nebo lepší než tvé puklice. Totéž by se dalo říct o vyťukaných důlcích na oděvu - faléry to podle mne nebudou ale tak jako s ničím ani s tímhle si nemohu být jistý. Vůbec to ale nemusí být ani nýty, ani kov a dokonce to ani nemusí představovat reálný prvek reálného oděvu ale jen snahu umělce naznačit zdobení jím zobrazovaného oděvu jemu dostupnou technikou.

Jsem teď asi advocatus diaboli, ale ten terčík přináší víc otázek než odpovědí - ergo vlastně k ničemu ti nebude. Pokud se z toho dá něco jednoznačně odvodit tak jen to že vidíme jezdce - sokolníka, nejspíš na lovu. U čehokoli dalšího bude potřeba si dát pozor aby nebylo přání otcem myšlenky

zeman · Post by **zeman** » Fri 27. May, 2005 11:39

Wothan wrote:Víš co je problém? Že se díváme na silně stylizovaný terčík limitovaný navíc kromě samotné stylizace i technickými možnostmi výroby. Ty tvé puklice můžou být cokoli - osobně si myslím že o žádné puklice nejde, může to být klidně znázornění ozdobného lemu kaftanu nebo vyčnívající ozdobný lem spodního oděvu. To je taky jen hypotéza, ale není o nic horší nebo lepší než tvé puklice. Totéž by se dalo říct o vyťukaných důlcích na oděvu - faléry to podle mne nebudou ale tak jako s ničím ani s tímhle si nemohu být jistý. Vůbec to ale nemusí být ani nýty, ani kov a dokonce to ani nemusí představovat reálný prvek reálného oděvu ale jen snahu umělce naznačit zdobení jím zobrazovaného oděvu jemu dostupnou technikou.

Jsem teď asi advocatus diaboli, ale ten terčík přináší víc otázek než odpovědí - ergo vlastně k ničemu ti nebude. Pokud se z toho dá něco jednoznačně odvodit tak jen to že vidíme jezdce - sokolníka, nejspíš na lovu. U čehokoli dalšího bude potřeba si dát pozor aby nebylo přání otcem myšlenky

Souhlasím.Už vprvním příspěvku jsem napsal , že naprosto shodně jsou důlky zvýrazněna -nebo ozdobena -i pera ptačího ocasu. Právě ten ptačí ocas mne inspiroval k otázce ,nejedná -li se i v případě oděvu pouze o pokus znázornit na plastice barevé rozlišení. Ty ozdoby oděvu mě napadly také. Každopádně díky za věcnou diskuzi.Sokolníka ponechme dále pouze na plaketě.
Falérovku bych ovšem realizovat chtěl. Jednu , poloviční , jsem již dělal a myslím ,že jsem si vyzkoušel různé způsoby šití i úpravy falér a dopracoval se k celkem akceptovatelnému řešení. .Takže bych to chtěl nějak zúročit. Vzhledem k tomu , jsem na německých stránkách viděl celkem pěknou rekonstrukci tuniky i s dokumentací , láká mne provést něco podobného.

Post by **Wothan** » Fri 27. May, 2005 14:30

Pokud trváš na domácích vzorech zkus tu pečeť Konráda Oty (naše logo), ale je to silně stylizované, malé, nezřetelné a není vůbec jasné jestli je to kroužkové pletivo nebo faléra. Ale tak je tomu se vším - s výjimkou toho výjevu ze 13.st. - to je jediný příklad nepochybného vyobrazení falérové zbroje z dutých kroužků, nebo spíše její části.

Post by **Rab** » Sun 05. Jun, 2005 19:53

Jen pro zajímavost - vyfotil jsem v Moravském zemském muzeu v Brně rekonstrukci nálezové situace terčíku se sokolníkem, umístěného na čutoře. Omlouvám se za špatnou ostrost fotky - líp mi to přes sklo vitriny nešlo...

zoone · Post by **zoone** » Wed 29. Jun, 2005 18:52

Měl bych drobný technický dotaz. Dokáže mi někdo poradit jak by měla vypadat VM kožená zbroj? Jediné co jsem zatím zjistil z literatury bylo to, že je používali

Předpokládám, že nálezi z tohoto období nejsou, ale možná dáme dohromady aspoň nějakou hypotézu

Müscha · Post by **Müscha** » Wed 29. Jun, 2005 20:57

Z čeho je ta čutora? Z kůže, nebo dřeva??

Post by **Jura** » Thu 30. Jun, 2005 8:01

jestli se nepletu tak dřevo potažené kůží

zoone · Post by **zoone** » Mon 01. Aug, 2005 21:33

Wondra: pokud koupíš vlnu z jedné ovce tak to nacpeš celkem v pohodě... Na kila ti to neřeknu, ale z jedné ovce je toho docela dost. Navíc není problém kdykoli tu vlnu dokoupit. Abaddon má ale pravdu, že ji budeš muset ještě vyprat a pořádně vyčistit. Ten smrad je opravdu hoden barbara

Možná by bylo dobré, kdybi ti někdo poradil jak na to v rámci LH, protože já jsem to dělal vždycky pouze chemicky nějakým čistícím prostředkem, který odmašťuje.