Přilby vrcholného středověku

[Sidney]

No vidíš. A já si říkal,. jaká to není rarita. Co to je za náhrobek, ten první obrázek? /http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1285
/

Sidney

[maser]

No vidíš. A já si říkal,. jaká to není rarita. Co to je za náhrobek, ten první obrázek?

Náhobek patří Thomasovi de Braose (1395-1398) a je v kostele Panny Marie v Horshamu. Kaju se, měl jsem to napsat hned.

[Přibík]

Mam otazku co se tyce klenotu na helmach jak se upevnovaly? Ta tulejka je takova sporna a podle nekterych je to zalezitost az pozdni doby. Jde mi predevšim o klenoty na slapu a na kbelci

[maser]

Co jsem viděl, tak se uchycoval pomocí otvorů v přilbě a klenotu. Uchycení nevím jestli je na fotkách původní, ale přivázáním/nanýtováním atd. by se asi nic nezkazilo. Klenot na šlapech jsem viděl jen na pár iluminacích, takže nevim, ale tipuju něco podobného

Edwards des „Schwarzen Prinzen“, 1376, Kathedrale von Canterbury
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1814

Kbelc s klenotem, muzeum ve Vídni. Nemám k tomu bližší info, ale je to názorná ukázka
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1813
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1812
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1811
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1810

Turnierhelm eines Vogtes von Matsch, um 1350, Churburg
http://dobakarlova.brodec.org/download/file.php?id=1809

[Přibík]

Ani jedna priloha uz neexistuje kamarade

[maser]

dyk jsem to tam teď narával znovu a mě se to zobrazuje. Nějak ty jedničky a nuly nechápu. Pošlu ti to na mejl.

[Přibík]

Kdyz uz jsme u tech klenotu/chocholu jake peri ci jine veci by se dali na nej pouzit, pavi peri je jasne ale je to dost draha zalezitost napadlo me treba peri z bazanta co jineho by jeste slo?

[richardrg]

Peří ze pštrosa, z papouška, ze supa, z velkého dravce, ale jako klenot může sloužit spousta zajímavých věcí

[Kateřina_z_Landštejna]

Protože jsme v Čechách a vrcholný středověk se zde časově umisťuje cca mezi 2. pol. 12 - 1. pol. 15. století, jsou do klenotu vhodná především paví pera, případně pera větších dravců.
Jako významný pramen doporučuji Českomoravskou heraldiku od Augusta Sedláčka, část obecnou i zvláštní. je tam totiž popsáno, kdy se v české heraldice objevují které figury a i odtud se dá dovozovat, zda se mohly jejich části objevovat v klenotu.


Pštrosí peří - dá se v praktickém využití předpokládat možná již někdy koncem 14. století. Z vyobrazení mi není známo, že by je někdo ve Střední Evropě nosil ve 14. století na helmici, ale v heraldice známo bylo (např. erb Harrachů ze 14. stol.) - proto tedy nelze vyloučit, že si je někdo mohl složitě z Afriky či Blízkého východu opatřit (v rámci křížových výprav například). Rozhodně je však nejlze považovat za něco, co si mohl dovolit a nosil kdekdo. U nás se prokazatelně objevují ve 2. pol. 15. století a zejména ve stol. 16. Tehdy se jejich obliba stala tak značnou (přestože to blyo stále luxusní zboží), že zemský sněm vydal v r. 1545 usnesení, ve kterém zakazuje poddaným nošení zlatých stuh, pštrosích per na hlavě a kolem boků skvostných sukní.
Bažantí peří - bažanti se do Čech dostali až s Janem Lucemburským, takže při ztvárnění postavy ze staršího období je opět nutno vycházet z toho, že by se jednalo o importované a tedy drahé zboží. Po pol. 14. století už jeho nošení mohlo zobecnět a v klenotu se tedy mohlo objevovat. Ale... Nevím o tom, že by se v české heraldice někde bažant vysvkytl. Nicméně použití peří vyloučit nelze.
Papouščí peří - není mi známo, že by se někde vyskytlo na iluminaci a také si nevybavuji, že by se o něm někdo někde zmiňoval, a to ani v souvislosti s heraldikou vrcholného středověku. Papoušci se nikde v Evropě ve středověku nevyskytovali, takže ptáci a peří se sem mohli dostat jedině z Asie. V iluminacích se papoušek objevuje v Čechách ve 2. třetině 15. století (Vývoj šlechtického erbu, šlechtický erb jako umělecké dílo a prostředek reprezentace - Lucie Heilandová, FU MUNI, diplomová magisterská práce) a v české heraldice se objevují až v 1. pol. 16. století; není tedy důvodu vymýšlet nějaké krkolomné příběhy o tom, jak se do rytířova klenotu takové peří dostalo na počátku 14. století.

Takže pro "Kotlinku" zbývají velmi zdobná pera paví, dravčí a kohoutí. Klenot však nemusí obsahovat jen pera, ale, jak uvádí již Richard, především pro turnajské potřeby i heraldické figury, případně řadu dalších symbolů vč. posměšných. Pro bojové účely by asi byla lepší pera a pokryvadla nebo výrazná točenice kvůli identifikaci. určitě by bylo dobře podívat se do odpovídající literatury a pak jít cestou nejmenšího odporu. Čím komplikovanjší klenot, tím víc si budeš muset vymýšlet

[richardrg]

Ad papouščí peří, mám ho na svém civilním klobouku.
Při použití se odvolávám na Dekameron, kde je zmínka o tom, jak hloupí němečtí sedláci platí draze papouščí peří, protože jim italští obchodníci namluvili, že to je peří z Archanděla Gabriela.
Domnívám se proto, že to nebylo až tak skvělé a nedostupné zboží.
Podle mého názoru by použít šlo lehce, i když není doloženo v heraldice. Navíc by se asi dalo sehnat v erbovních barvách.
Nyavíc papoušci sice v Evropě nikde nebyli běžně, ale jako o darech jsem o nich četl, bohužel si nepamatuji kde.
Dovoz peří z Afriky podle mě mnohem jednodušší než z Asie.

[maser]

Papouchům bych se do konce 14. století vyhnul (pak už nehodlám soudit). Za prvé to nebylo běžné zboží, za druhé těch darů ve formě peří nebo celých ptáků se k nám asi moc nedostalo a pokud ano, tak spíš k tehdejším špičkám. Navíc Itálie je Itálie. Je lepší volit klasické varianty.

[Bestian]

Souhlasím, v italii určitě papouščí peří bylo mnohem snáž dostupné. Cena jistě byla vyší, avšak životní uroveň taky. U nás pak spíše vzácností. Přístavní města jsou vždy zdrojem exotického zboží.

To s bažantama je nějak podložené?

[richardrg]

Bažanti původně přišli jako okrasní ptáci a v Praze byli určitě v oboře na místě dnešní Stromovky.
Zajímavosti zde
http://www.myslivost.wz.cz/j.humbal.html

[Bohuslav]

Trochu takový off topic, netuším jak to souvisí v klenoty( asi moc ne), ale papoušek v kleci je vyobrazen v antifonáři Přemyslovny Rejčky 1317 foliant 28v a aby někdo neřekl signatura R 600, Moravská zemská knihovna v Brně , nebo v německém graduálu des Johannes von Valkenburg datace cca.1299 fol. 217v sign. Hs 1b Erzbischöfliche Diözesanbibliothek
Klenoty časem nahodím na rajče.
Přibík: Nevím na šlap bych ten klenot asi moc nedával, nevím tedy pro druhou pol. 14. století, ale pro ten začátek se mi to moc nezdá.

[Přibík]

Ja vim ze ten klenot je blbost na slapu spatne jsem se vyjadril zajimal me u slapu chochol a u kbelce klenot