Polsko

Moderátoři: LiborZ, Brant, MarcusIV, El Cid

Odpovědět
Uživatelský avatar
Dorlas
Nováček
Nováček
Příspěvky: 13
Registrován: úte 09. bře, 2010 18:13

Re: Polsko

Příspěvek od Dorlas » pon 08. lis, 2010 22:52

hajdúkov nie je nikdy dosť :twisted:

Keď sa na kocku pozrieš zvrchu, zboku nevidíš spodok... 



Múdri ľudia porovnávajú porovnateľné. Hlúpi argumentujú hlúposťami.

Uživatelský avatar
Ghoblin
Nováček
Nováček
Příspěvky: 25
Registrován: pon 22. bře, 2010 17:48

Re: Polsko

Příspěvek od Ghoblin » pon 08. lis, 2010 23:33

Piechota wybranbiecka nebyla za třicítky už moc početnou jednotkou, jednak kvůli šlendriánu při verbování, druhak je už za Wladyslawa IV víceméně vytlačuje pěchota mustrovaná podle německého vzoru, i když verbovaná v Polsku. Za Bathoryho byly formace hajduků poměrně silné i co se bojové hodnoty týče, za Wasů jejich hodnota upadá, Wladyslav jim dává místo ručnic do rukou lopaty a využívá je už jenom coby sapéry(Sikora - Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629.Kryzys mocarstwa)

Na Rakouském území jednotky polských hajduků nebyly nasazeny pokud vím vůbec, a i v Uhrách bych je tipoval spíš na strážní službu na Spiši než na jakoukoli výnamnější činnost - což je důvod proč se mi osobně do klasického polského hajduka nechce, dělat jednotku sice dobově správnou ale v dané bitvě se nevyskytující taky není ouplně košér, i když netvrdím že současný způsob fungování je v pořádku, spíš naopak.

Další věc je rozdílné chápání slova kozák v polském vojsku, kdy za kozáky byly považovány jakékoli jednotky lehké jízdy vybavené podle polského vzoru, bez ohledu na národnost - tedy kozácká jednotka nemusela mít ani jednoho Kozáka.

Ohledně šlechty ve vojsku je třeba zmínit to, že na rozdíl od většiny Evropy mělo Polsko podstatně vyšší poměr šlechty vůči ostatnímu obyvatelstvu - za celou RP byl průměr okolo 5% obyvatelstva, ale například v Mazovsku mělo šlechtický titul 15% obyvatelstva(viz. Mariusz Markiewicz - Historia Polski 1492-1795). Ve vojsku byl vzhledem k systému formování polského vojska poměr šlechty zhruba 20-25%, u Husarů bude procentní poměr ještě vyšší.

Co se týče Lisowčíků, kteří u nás i v Uhrách na návštěvu byli, tak v rámci jejich vojska se pěchota vyskytovala. V některých bitvách - bud z důvodu přepadu ležení, nebo z důvodu přesily nepřítele - se formovala zvláštní korouhev z táborové čeledi(ciuriowie - doufám že jsem to nezkomolil), která bránila tábor a odrážela čelně první útok nepřítele, než se sformovaly jezdecké korouhve a ty pak zaútočily na nepřítele ze stran. Ve výzbroji měli ručnice s doutnákovým zámkem, co se dalšího vybavení týče musel bych pohledat, to už z hlavy nevím. Celkem dobrý zdroj s uvedením taktiky Lisowčíků je Witold Biernacki - Biala Gora, kde je popsané celé tažení od bitvy u Humenného až po bitvu na Bílé hoře.


Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » úte 09. lis, 2010 0:22

To je zajímavé s tou lisowčickou pěchotou. Narážíme ale na stejný problém jako u kozáků - pěchota byměla mít výrazně defenzivní funkci, což by znamenalo mít v bitvě vždy nutně nějaký opěrný bod a to vždy nebývá. Mít tak aspoň pár vozů, dva tři kanóny a mezi to pár prken a gabionů, už to hned je o něčem jiném, tam už má cenu se bránit.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » úte 09. lis, 2010 7:50

K přítomnosti hajduků na našem území:
Je mi jasné, že organizované oddíly piechoty wybraniecké se u nás asi nevyskytovaly.
Na druhou stranu si umím představit, že nějaký hajduk sem z Polska zabloudit mohl a vzhledem ke kosmopolitnosti tehdejších vojsk by to nebylo nic překvapivého. Jinou otázkou potom zůstává, jestli by se zde pohyboval ve svém tradičním kroji, popř. jak dlouho...

Na druhou stranu jsem se setkal se zprávami o uherských hajducích u nás a to jako součást uherských vpádů, pokud si dobře vzpomínám, tak se snad účastnili i slavného boje o Karlův most (1648) - a vzhledem k jejich nepříliš valné úrovni si opět umím představit, že někteří prostě z armády utekli a loupili na vlastní pěst - a odtud už je jen malý krůček k jejich opětnému naverbování do jiného vojska. Je to sice spekulace, ale myslím, že je celkem dobré mít ke své postavě vymyšlený nějaký uvěřitelný příběh a tahle posloupnost mi připadá celkem pravděpodobná.

Jako své aliby můžu taky použít: v létě prakticky nenosím delju (z pochopitelných klimatických důvodů) a pouze v županu se od uherského hajduka prakticky neliším (až na šíři nohavic a boty, ale na tom se časem zapracuje).

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Olaff » úte 09. lis, 2010 10:40

Ono uhorski hajduci sa delili primarne na kralovskych a slobodnych, akysi variant registrovanych a neregistrovanych kozakov. Velmi strucne a zjednodusene povedane, kym kralovski patrili pod velenie jednotlivych slachticov, miest ci podobne zoskupenia, slobodni sa pohybovali v druzinach a plienili okolie, ich prijmom nebol zold, ale primarne korist. Aj ked, cas od casu sa nechali najimat aj do "regulernych" armad.

V kazdom pripade, uhorska taktika na bojiskach prezentovana na sucasnych bojiskach je tiez problem, kedze posobili skor ako diverzanti a v priamych stretoch si vacsinou ani neprdli. Avsak, kedze si jednu bitku organizujeme v maji, s trochou stastia by tam tieto prvky mali byt aspon v malom.

Jeden postreh pre Knechta, ktory pisal o tom, ako by som ja presne riesil kozakov na bitke - mame skladaci vozik, ktory je mozne preniest v privesnom voziku. Splaste si take dva a na vase pocty mate slusnu hradbu, ak ich prevratite na bok a medzi ne postavite ci zavesite maly kanon, pripadne mozete medzeru zaplnit nabytkom z tabora, ktory vytvori barikadu. No a potom organizatorovi zdoraznit, ako presne bojujete, ked nie je debil a vie, o com je rekonstrukcia bitky, ste za vodou... :doubt:
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » úte 09. lis, 2010 10:51

Jo, uvažuje se o různých věcech, co by se daly ještě pořídit, problém je samozřejmě ve financích a zejména v odvozu na bitvu
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » úte 09. lis, 2010 12:08

No, s těmi vozy, resp. barikádou - nevím, nevím...
Ne že bych do toho kozákům mohl nějak mluvit, ale tahle varianta přichází v úvahu pouze v případě, kdy se bojuje o tábor nebo nějakou opevněnou pozici. To ale přeci v řadě bitev vůbec není a vypadalo by přinejmenším zvláštně, kdyby se dvě vojska střetla uprostřed pole, kde už mezi tím táboří kozáci na dvou vozech, náhodou zrovna natočených dělem proti nepříteli. A aby si kozáci vozy valili s sebou a na určené linii zbudovali barikádu... to už jsme fakt u husitů...

V úvahu by podle mě přicházelo umístit takové vozy někam k dělostřelcům, kde se na druhou stranu nemusí nakonec vůbec bojovat.

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » úte 09. lis, 2010 12:18

No, mně se například začíná zdát, že ono to právě od husitů ani nemuselo být tak daleko jak bychom si mysleli.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » úte 09. lis, 2010 12:35

A teď mluvíš o kozácích nebo šířeji?

Jinak OT: Ty jsi z Hradce? Bylo by potěšující mít v HK zpřátelenou duši, byť je to kozák :)

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Olaff » úte 09. lis, 2010 12:37

Zagloba: Vsetko zavisi na scenari bitky.... Ak sa mi tento rok postasti, hajduci by mali bojovat spoza dvoch rebrinakov v maji... A ak nie, tak musim najst inu alternativu...
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » úte 09. lis, 2010 12:51

Zagloba píše:A teď mluvíš o kozácích nebo šířeji?

Jinak OT: Ty jsi z Hradce? Bylo by potěšující mít v HK zpřátelenou duši, byť je to kozák :)
Měl jsem teď na mysli Záporožskou pěchotu.
Jo, jsem z Hradce, toho času ovšem nejčastěji v Brně. Můžem se někdy domluvit až budu v HK a dát si nějakou družbu.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Brant
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 4016
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Prahé

Re: Polsko

Příspěvek od Brant » čtv 25. lis, 2010 13:23

Třeba se to někomu hodí, narazil jsem na to náhodou.
Polskie_peshie_gayduki_Nachalo_XVII_v.jpg
Ktož chce šíp z rány vytáhnúti, učiň takto: Vezmi raky a zaječie sádlo a ztluc to spolu dobrze. Pak vezmi vejce a pryskyrzici a ztluc to v hromadu a klaď na tu bolest, a vytáhneť se všeckno ven. A na to traňku užívej. (Chirurgické lékařství, 16. stol.)

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » čtv 25. lis, 2010 14:32

No to je přeci ta nejlepší pěchota na světě - polští hajduci!

Jinak je to obrázek z Osprey:
Polish Armies 1569-1696 Part 1

Uživatelský avatar
Kaput
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 110
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Ostrava-Praha

Re: Polsko

Příspěvek od Kaput » ned 23. led, 2011 0:39

Knecht píše:Pak je tu ještě otázka, do jaké míry se polský pěší oddíl mohl objevit v českých zemích.
Máš k tomu něco?
Já si vybavuju spoustu stížností na drancování "polské sběře" verbované v Polsku a převáděné přes Moravu dál do Říše. Určitě tam jsou 20. léta 17.st, možná i následující roky, to už si přesně nevzpomínám. Jestli šlo o pěchotu nebo jízdu tam nestálo. Je o tom v Holešovské kronice, pokud se nepletu (pokud ano, tak v kronice města Meziříčí). Ono je to víceméně jedno, stejná oblast.
A ještě pro kozáky. R. 1605 si najalo město Meziříčí (dnes Valašské) 125 jízdních kozáků na ochranu proti vpádu Bočkajovců.

Uživatelský avatar
Brant
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 4016
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Prahé

Re: Polsko

Příspěvek od Brant » ned 23. led, 2011 18:00

Aha, to jsem nevěděl, výskyt kozáků na našem území začínáme teprve mapovat. Dík za info.
Ktož chce šíp z rány vytáhnúti, učiň takto: Vezmi raky a zaječie sádlo a ztluc to spolu dobrze. Pak vezmi vejce a pryskyrzici a ztluc to v hromadu a klaď na tu bolest, a vytáhneť se všeckno ven. A na to traňku užívej. (Chirurgické lékařství, 16. stol.)

Odpovědět