Polsko

Moderátoři: LiborZ, Brant, MarcusIV, El Cid

Odpovědět
Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » ned 07. lis, 2010 13:16

Ad Knecht:
Mluvíš mi z duše – tohle by byl naprosto nejlepší způsob řešení. Jako nejvhodnější se mi jeví jednotka dragounů – využít by tak šly i vysoké boty, které teď mají snad všichni Poláci. I variabilita palných zbraní by vypadala dobře. Navíc by si mohli kluci ponechat na hlavách i nějaké to peří – dragouny si přeci jenom představuji jako trochu lépe placené vojáky, kteří si díky své pohyblivosti asi mohli častěji přijít na kořist. Na druhou stranu to určitě nebyli vyšňoření panáčci obalení zlatými šňůrami a gombíky...

Ad Vlkodlak:
Varianta s opěšalými lehkými jezdci taky není špatná, dragouni jsou ale určitě lepší. Přeci jenom se tu naskýtá otázka – kde nechali koně? A tu bychom nějakým okecáváním, že pochcípali nebo jsme je snědli asi neodbyli. Lehká jízda bez koní je k ničemu – a to se týká krátkých kopí (o jejich délce se nechci dohadovat) i těch luků – na třicítkových bojištích by mračna šípů asi moc nadšení nesklidila.
Stejně tak kooperace s kozáky – rozhodně dobrý nápad, na druhou stranu bych jí nepodřizoval naši výzbroj a řád – kozáci přeci jenom představují ukrajinskou pěchotu a to je něco dost jiného – když už děláme Poláky, měli bychom být taky na první pohled odlišitelní, ne?

Tady asi notoricky známé obrázky, jak si myslím, že by to mohlo vypadat:
Přílohy
Dragouni 1605.jpg
Dragouni 2.JPG
dragouni 1.JPG

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » ned 07. lis, 2010 14:09

Co se týče těch luků, myslím si, že problém tkví taky někde trochu jinde:
Bereme-li v úvahu dnešní stupeň rekonstrukce bitev, bude proti sobě stát jednotka nějakých 12 nebo 15 mušketýrů a proti nim banda kozáků s luky. Zatímco kozáci nebudou určitě na každou salvu padat v takovém počtu, jak by tomu asi při ostrém nabití bylo, mušketýrům zasypávaným velmi častými sprškami šípů nezbude nic jiného, protože jinak by to vypadalo fakt blbě. Tak by se mohlo snadno stát, že 10 lukostřelců by naprosto zdecimovalo mnohem silnějšího nepřítele, což nejen, že patrně neodpovídá historické skutečnosti, ale naštvalo by spousty lidí...

Proto bych se lukům spíš vyhnul (mluvím teď samozřejmě za Poláky) a přiklonil se k nějakým dragounským mušketám, arkebuzám apod.

Tady ještě dva obrázky i s jedním pěkným Chorvatem:
Přílohy
Croatian20Carabinier201640.jpg
Croatian20Carabinier201640.jpg (131.2 KiB) Zobrazeno 1754 x
Dragouni.JPG

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » ned 07. lis, 2010 14:24

No, luky by se daly vždycky pořešit pro konkrétní scénář - modelová situace - na bojiště vyrazí z mlází houf kozáků, vysype mračno asi osmi šípů a bleskově zase zmizí, aby se opět vynořili jindy a jinde. Ne že tam budem stát jak kokoti před zavřeným bordelem (A. Sapkowski) ve stylu "vydátesalvumydámesalvu"
Ale podle mě bude problém zejména v tom, že lidi často nemají prachy ani na pušky a pistole a dobový reflexáč je fakt drahá záležitost. Navíc, já osobně už bych ty prachy radši investoval do silného, reálného luku a ne do bitevního flusátka. Ale třeba by se luků někdo chytl, nevím.
Co se týká odlišení Poláků a kozáků, sice souhlasím, ale uvědomme si, že pro diváky a jistě i řadu třicítkářů jsme prostě stejná chamraď v dlouhých kabátech a chlupatých čapkách, se šavlema. Takže bych se v tomhle tak nepřepínal. Jistě, každý z nás by si měl pořizovat věci příslušné jeho "národu," ale nedělat z té odlišnosti nějak extra důležitou zásadu.
Ještě nápad - nevím, do jaké míry měli polští dragouni kalkany nebo jiné podobné štíty, (vybavuju si je třeba z OiM nebo některých sestavených figurín z MWP, ale to není žádný historický pramen). Nicméně, pokud byste je měli, daly by se s tím dělat zajímavé věci - např. formace s opěšalými dragouny se štíty vpředu a kozáckými pikami v zadní lajně. Nemyslím, že by to snad byla nějaká extrémně dobová formace, ale zase, pokud by se takto vyzbrojené jednotky setkaly jako spojenci, jistě by je něco podobného napadlo. Konečně, opět je to věc, která v RS funguje.
Chce to ale nejdřív, abyste se hlavně vy jako Poláci domluvili, kdo je vůbec ochoten se odšlechtit a spolupracovat v podobném stylu. Pak teprv řešit detaily jako formace nebo oblečení.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Vlkodlak
Nováček
Nováček
Příspěvky: 8
Registrován: stř 07. črc, 2010 16:18

Re: Polsko

Příspěvek od Vlkodlak » ned 07. lis, 2010 15:30

Knechte, co považuješ za dobový, resp. KM, luk ? Aby to nesvítilo jak psí kulky laminátem nebo naférovo šlachy, dřevo, rohovina ? Protože jako jasně dobově dělaný reflex v bitevním nátahu by snad bylo i zvěrstvo.
Ale jinak nepočítám s tím, že bys měl jednotku 100% vyzbrojenou luky, prostě spíš směsku střelných zbraní.

Dragouni jsou dobrý nápad, ale pořád je beru hlavně jako lehkou jízdu, takže zas takový vizuální rozdíl mezi dragoun / opěšalý lehký jezdec nevidím. Ale jako v zásadě se asi shodnem.
A uvědomte si, že odšlechtit není úplně nejlepší termín. Na "Sieradzkiem" bylo spousta a spousta šlechticů, akorát, že je dělala jen 100 let stará šavle. Jinak celé jeho panství byla chalupa, košile, zmíněná šavle a kráva. Takový šlechtic byl pak jen rád, když přičuchnul k nějaké té minci u vojska. A pak už je to jen o tom, stotožnit to oblečení s postavou v něm, protože jinak se bude chovat někd, kdo si přišel našetřit a jinak někdo, kdo se chce hlavně odlišit.

Jinak k tomu 2,5m kopí, nedohaduju se, to je citace ze Źygulského :biggrin: :biggrin:


Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » ned 07. lis, 2010 16:56

Jo, v Zigulskim je těch kopí nekolik, většinoumezi zbraněmi "pancernych" jezdců. Co konkrétně a přesně znamená rohatyna, wlocznia a podobně (a čím se to liší), jsem zatím nezjistil.
Jinak ale dragoun je podle mého vnímaný jako jezdec až díky jejich pozdějšímu zažití coby především jízdy. Ovšem třicítkový dragoun byl spíš motorizovaná pěchota :) Takže jejich pěší nasazení v bitvě je dle mého podstatně více košer než u jakékoli jiné jízdy.

Co se týká luků, měl jsem na mysli hlavně tohle, tj. skutečně dobové materiály. Laminovaný se dá pořídit tak kolem 3500,- co si pamatuju. Jenže ačkoli ten laminát tam třeba i má barvu dřeva, je to na historickou akci stejně hnus.
Slyšel jsem o nějakém dobrém zdroji na luky z Maďarska, sice měly taky laminát, ale prý vizuálně i kvalitou byly velmi dobré. Kdysi jsem to měl přes někoho i objednané, ale nějak z toho sešlo.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Vlkodlak
Nováček
Nováček
Příspěvky: 8
Registrován: stř 07. črc, 2010 16:18

Re: Polsko

Příspěvek od Vlkodlak » ned 07. lis, 2010 17:53

Však jsem psal vizuálně, nemluvě o tom, že sem k "užití" dragounů v polských zdrojích zatím moc nenašel. Teda, úplně to pravda není, našel jsem několik zmínek o jejich působení v 1.pol. XVII a pak nepoměrně víc o jejich fungování pod Sobieskim, ale to už je konec XVII (tomu by taky měla odpovídat většina obrázků od Zagloby, myslím). Takže prolnout to se západem a pojmout j jako motorizovanou pěchotu je celkem možné, ale zajímalo by mě nakolik autentické. A znova opakuji, že proti tomu nic zásadního nenamítám :wink:
Jinak abych se vrátil na začátek ke kopím, tam bych to klidně viděl na použití i těch kratších, přece jen analogi na západě by to mít mělo a na kooperaci píka-kvér je klasická třicítka postavená, tedy alespoň ze začátku.

rohatyna = kopí pancernych; wlocznia (rohatyna-wlocznia) = kopí zavěšované k pravému koňskému boku, použití je jak jsem psal starší, tedy cca přelom XVI a XVII, jednotkami si nejsem zcela jist, ale hlavně husaři ...teda, pokud jsem pana Źygulského spravně pochopil :p


To bude pan Kassai, jeho luky jsem právě myslel jako KM, teda, mám pocit, že dělá i rekonstrukce, ale to už je finančn opravdu minimálně tam, co kvér.


Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » ned 07. lis, 2010 21:21

Jo, s těmi dragouny si taky nejsem tak úplně jist – tedy zda v Polsku fungoval ekvivalent k dragounům středo/západoevropským.

Rozhodně mi to ale přijde pořád lepší, než oddíl opěšalých jezdců – na třicítkových bojištích se pohybují občas jednotky opěšalých arkebuzírů a nevypadá to nejlíp. Síla lehkého jezdce s kopím přeci spočívala především v koni a jeho rychlosti. Bez koně je takový voják proti mušketýrům k ničemu a proti pětimetrovým píkám si taky neškrtne (myšleno tedy v dobovém kontextu, kdy byly oddíly pikenýrů hluboké alespoň 5 až 6 řad).
A navíc je tu stále ta otázka – když jezdec, tak kde má koně?

Jinak k tomu rozlišování mezi kozáky a Poláky – nejde mi samozřejmě o žádnou segregaci, je mi jasné, že pro lidi budeme v lepším případě Rusáci, v horším Tataři.

K těm štítům u dragounů – to mi nepřipadá jako dobrý nápad – v podstatě bychom se tím stali rondašíry, což je nešvar, hodný vymýcení a od „gotického“ způsobu boje bychom se vlastně nikam neposunuly.

Vím, že většina postnutých obrázků se týká až druhé půle století, šlo mi spíš o ukázku pěkného, i když prostého oděvu ve spojení s palnými zbraněmi.

Wiesna
Nováček
Nováček
Příspěvky: 21
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Varšava

Re: Polsko

Příspěvek od Wiesna » pon 08. lis, 2010 10:21

Włócznia je obecny nazev pro vsechny druhy drevnene zbrani s hrotem.
Rohatyna- nebyla delsi nez 200cm, s jednoduhym ctyrbokym (czworogrannym, czterokątnym) hrotem a praporkem. Byla pouzivana hlavne k tlaceni, obcas i k hazeni. Byla pouzivana pres pechotu a jezdcu.
Husaria pouzivala kopie, ktere byly 4,5-5 metru dlouhe, byly velmi lehke a pri tom tvrde. Kopie se drzelo v podpazi, pouzivana jenom pres jezdcu. Kopie se pouzivaly v Polsku do poloviny XVIII stol.
Wiesna, Bukowy las

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » pon 08. lis, 2010 12:18

Můžu se zeptat, zda je v tomto zdroji něco bližšího k použití kopí pěchotou?
Tedy jaká pěchota (polská/kozácká/jiná) a kdy taková kopí užívala?

Pokud vím, tak polská pěchota snad až do Soběského vlastními pikenýry nedisponovala a jediné kopí, se kterým jsem se v tomto kontextu setkal bylo to, užívané hajduckými desátníky (nevím teď, jestli se mu říkalo darda) – tam však plnilo primárně funkci odznaku jejich hodnosti.

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Olaff » pon 08. lis, 2010 14:53

Niezeby ma do toho cokolvek bolo, ale preco nasilu riesit nejakych dragunov ci opesalych jazdcov, ked Poliaci mali regulernu pechotu??? Takto to vyzera na bojisku tak, ze Zaglobovi veli 15 oficierov, co je minimalne divne... :roll:

Nehovoriac o tom, ze je k nim celkom dost podkladov....
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » pon 08. lis, 2010 15:28

Já měl dojem, že kluci chtějí něco hrdinnějšího, než obyčejnou pěchotu. Jinak by to samozřejmě řešení bylo.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Olaff
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Olaff » pon 08. lis, 2010 15:57

Jo, potom su tridsiatkove bojiska plne hrdinov, ale regulernych vojclov pomaly aby si hladal... :(
"Na světě je zavedeno, že spousta hloupých si hraje na chytré. Z chytrých, kterých je na světě nedostatek, jen ti nejchytřejší si hrají na hloupé." Jan Werich

http://tricitka.brodec.org/

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » pon 08. lis, 2010 21:49

Nevím, nerad bych jim křivdil. Třeba je v tom něco jiného.

Wiesno, moc dík za vysvětlení! :)
Zajívamé je, že tahle rohaytna se výjimečně vyskytla už za Velké Moravy, taky u starých Maďarů a v Rusku. Kovářsky velmi jednoduchý výrobek a v průbojnosti asi celkem ultimátní.
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Zagloba
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: úte 02. lis, 2010 19:00

Re: Polsko

Příspěvek od Zagloba » pon 08. lis, 2010 22:00

Jednotka polských hajduků by byl samozřejmě dream-team. Nedělám si ale iluze, že by kluci z ničeho nic zahodili vysoké boty, široké kalhoty, většinu kabátů a chlupaté čepice a pořizovali to všechno znova na hajduky.

Dragouni mi připadají jako takový rozumný kompromis – umožní ponechat většinu dosavadního vybavení, na druhou stranu by se pořídily palné zbraně a začalo by se fungovat jako skutečná třicítková jednotka.

A k počtu těch oficírů – jsem prostě nezvladatelný voják a potřebuju nad sebou opravdu silnou ruku :D

Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Re: Polsko

Příspěvek od Knecht » pon 08. lis, 2010 22:18

Pak je tu ještě otázka, do jaké míry se polský pěší oddíl mohl objevit v českých zemích.
Máš k tomu něco?
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Odpovědět