Stránka 8 z 10

Re: Zbraně chladné

Napsal: pon 20. pro, 2010 22:35
od Olaff
Tento obrazok vo vacsom, kusok s inym pozadim, ja som ho nasiel s datovanim na rok 1589. V kazdom pripade, osobne sa mi nezda, ze tento zaves je snurovy, pretoze na tomto vacsom je vidiet, ze sa vetvi kvoli upnutiu na viacero miest na posve sable. A nikde nevidiet ziadny uzol, ktory na druhej strane u originalnych zavesov robenych zo snur vidiet. Mimochodom, tuto moju teoriu potvrdzuje aj to druhe vyobrazenie, kde su polski hajduci, na niektorych zavesoch cez rameno je vidiet tiez tie kovove ocka, rovnake ako u pasovych zavesnikov....

Pripadne to moze byt nejaka ina "plocha" tkanina, vid. detail zavesniku sable, tusim z Krakova...

Obrazok sable so snurovym zavesom neviem za toho frasa najst, celkovo sa vsak zda, ze zavesenie sable cez rameno je kusok ranejsia forma zavesenia...

EDIT: Tak nic, nechce mi to nahrat obrazky, ako sa zda... Sorrac...

Re: Zbraně chladné

Napsal: úte 21. pro, 2010 9:57
od Olaff
Tak tom to nakoniec poriesil, tuto mate tie obrazky: http://serbitar.rajce.idnes.cz/Uhri/

Snad to k comusi bude...

Re: Zbraně chladné

Napsal: čtv 24. úno, 2011 23:13
od Brant
Narazil jsem na šavli a detail zavěšení (je to přes rameno?). Bohužel bez datace a jakéhokoliv popisku.
remeni02.jpeg
remeni.jpeg
remeni03.jpeg

Re: Zbraně chladné

Napsal: pát 25. úno, 2011 14:39
od Radovan
ano je moc pěkná
ale mám pocitže jsem se už s něčím takovým setkal a patří to na Kavkaz a do Gruziie
i když u kozáků proč ne dyť to tam taky patří

Re: Zbraně chladné

Napsal: sob 26. úno, 2011 13:29
od Dorlas
pár dalšich...
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Re: Zbraně chladné

Napsal: čtv 21. dub, 2011 8:13
od Brant
Narazili jsme na nejasnosti ohledně šavlí ormjanek. Různí autoři tak nazývají různé šavle. Trošku jsem zapátral a tohle je výsledek:

Karabela - szable tego typu były szczególnie w okresie wojen polsko - tureckich zwane jako ORMIANKA. Ostrze szabli czyli tzw. Głownia wykonana została ze stali oraz bogato ozdobiona tekstem "Sit deus Nobiseum Quis Contra Nos" czyli tłumacząc "Jeśli Bóg z nami któż przeciw nam" Rękojeść z jelcem wykonana z mosiądzu. Jelec krzyżowy o krótkich ramionach z wąsami podwiniętymi i jednocześnie opuszczonymi w dół. Rękojeść wraz z jelcem zdobiona ślicznym ornamentem roślinnym. Ormianka jest to potoczna nazwa szabli polskiej, pochodzącej z kręgu wytwórczości Ormian lwowskich od II połowy XVII do połowy XVIII wieku; szable te, zróżnicowane w formach konstrukcyjnych, wzorowane były na typie szabel z kręgu kaukaskiego lub tatarsko-kirgiskiego. W Polsce szable te nazywano czeczugą, ordynką lub smyczkiem. Ich wspólna nazwa jako broni pochodzącej z jednego kręgu wytwórczości pochodzi stąd, że Tadeusz Mańkowski jedną z takich szabel, na podstawie ormiańskich napisów na niej umieszczonych, konkretnie na głowni, związał z kręgiem wytwórczości ormiańskiej. Od tej chwili przylgnęła do nich nazwa szabel ormiańskich mimo iż w zakresie swej formy są pochodzenia kaukaskiego bądź środkowoazjatyckiego i chronologicznie sięgają średniowiecza.

Taky je docela dobrá debata zde: http://kupa.in.ua/forums/viewtopic.php? ... 7&start=20

Jak se zdá, někteří autoři kladou rovnítko mezi ormjanky a ordynky, což je dost možná mýlka. Hlavní rys ormjanky by snad měla být různě stylizovaná hlavice do podoby orla. Kde je ale pravda, to se mi s definitivní platností nepovedlo zjistit. Třeba se nakonec přece jen ukáže, že ormajnka a ordynka jsou dva názvy pro jeden typ šavle... Nemáte k tomu někdo něco bližšího?

A ještě pár obrázků:
ormianka.jpg
ormianka.jpg (17.83 KiB) Zobrazeno 3206 x
šavle.jpg
šavle01.jpg
šavle02.jpg
tohle je ormjanka Jana Sobieského:
šavle03.jpg

Re: Zbraně chladné

Napsal: čtv 21. dub, 2011 8:53
od Radovan
zdravím
není to spíš tak, že název Ormianka určuje místo původu(výroby) šavle tedy je fuk jestli je to Karabela nebo Ordinka,
což je typ šavle
ten název tak spíš může určovat kvalitu a typ výzdoby

Re: Zbraně chladné

Napsal: sob 14. kvě, 2011 20:20
od figurič
Pochev je celkem málo z 17 stol. a závěsů ještě méné.
Nevím jestli jste to viděli, ale v Zablockém jsou 2 šavle popsané jako šavle polské-kozácké. Jsou to honosné kusy.
Jinak ormjanku spíš hledal mezí tím co se našlo u Berestečka.

Re: Zbraně chladné

Napsal: sob 14. kvě, 2011 20:35
od figurič
Turecké závěsy

Re: Zbraně chladné

Napsal: ned 15. kvě, 2011 9:13
od Brant
Pokud správně chápu ten poslední obrázek s červenou šňůrou, tak ta šavle byla zavěšená svisle podél nohy. Je to tak? To by bylo asi dost nepraktický... Není to tedy závěs přes rameno (bavili jsme se o tom o pár příspěvků výš)? Nemáš k tomu dataci?

Re: Zbraně chladné

Napsal: ned 15. kvě, 2011 9:56
od Knecht
Já právě myslím že to závěs přes rameno je...u Turků jsem ho viděl. Dokonce jsem v jednom museu zahlídl i jatagan co měl na pochvě kroužky jakoby k tomuhle závěsu a to je extra divný.

Re: Zbraně chladné

Napsal: ned 15. kvě, 2011 12:06
od figurič
Tenhle typ závěsu je 19 stol, je to vidět i podle typu zbraní.

Re: Zbraně chladné

Napsal: ned 15. kvě, 2011 12:10
od figurič
Janičár 16 stol. tohle bych viděl jako správný druh závěsu, stejně jiné nejsou. Pokud jsou zachované tak jsou kožené nebo textilní. Lepší kousky mají zlecenou soupravu hodně kování a v místě spojů jsou terčíkové průvlečky se zdobením.

Re: Zbraně chladné

Napsal: ned 15. kvě, 2011 15:52
od Radovan
fotka je zajímavá, ale řekl bych že dost odlišná oblast - Arab, Beduín

muslimský svět byl v řadě věcí dost konzervativní co se odívání a chladných zbraní týká v jednotlivých oblastech se moc nezměnily po celé generace
se závěsy na dva kroužky zasebou se setkávám hlavně u delších šavlí turecko balkánské tak indoperské i arabské oblasti šavle je šikmo podél těla
dva kroužky na protilehlých stranách jsou převážně u šavlí typu kylidž(jelmán) s kratší čepelí typ pala hlavně se tento typ vyslytuje v turko balkánské oblasti

jen tak mimochodemi evropští jezdci taky nosili šavle a palaše zavěšené přímo dolů,aby nerejpali koně

u dlouhých jataganů nebo jataganů s obzvlášť širokou čepelí se vyskytují občas oba typy závěsu, i když většina jatošů žádný závěs nemá , nosí se přímo za šerpou nebo za opaskem(jsou i speciální opasky) šikmo před tělem někdy společně s noži a pistolemi turkobalkán

osobně si myslím, že to měli jak komu vyhovovalo hlavně co se kozáků týká což je spíš černomořská kavkazská a kaspická oblast(tady se jatagany nenosily, i když s Turkama a obchodem semo tamo.....)

jo jen tak mimochodem většina obrázků z muslimských oblastí pochází od jinověrců, tenkrát platil dost striktně zákaz zpodobnování živých (sem tam se to porušovalo, hlavně v Persii) ale náboženské otázky mezimuslimi - šíity a sunity nejsou otázkou této diskuse

Re: Zbraně chladné

Napsal: ned 15. kvě, 2011 17:23
od figurič
Možností nošení šavlí je více. Mám hodně obrázků různých šavlí a závěsů. Poslal jsem jen obrázky co mi padly pod ruku a byly malé aby to sem šlo.
Poslal jsem saify tak šamširy i kiliče.
Závěsy jako na obrázku na dva body na jedné objímce jsou jak u Turků tak beduínů 18-20 stol. Na obrázku jsou beduiíni z Palestiny což bylo stejně pod kontrolou turků.
Uherské a polské závěsy na šavle z 16-17 stol známe všichni a není o tom pochyb. Ale vždycky se najde nezvyklá možnost.
Obrázek s janičárem je podle mě věrohodný, protože to je vyobrazení protivníka v době kdy se kreslila realita narozdíl od starších dob kdy se hodně fabulovalo a přimalovávalo.
Každopádně pochvy kiličů 16,15,17 stol mají závěs na dvě objímky většinou. 18-20 stol se nachází jak stojaté tak ležaté zavěšení.
Peter Koza říkal, že háčky mají kozáci od turků, kteří si zavěšovaly šavle stojaté na háček aby nedělaly nepořádek ve městech, aby někoho nenaštvaly že ho udeří pochvou nechtěně.
Korán samozřejmě zakazuje zobrazovat lidi, ale ani u turků to nebylo tak přísné.